«Наука беременна результатами, которые пора использовать»

Биографическая справка

Иосиф Исаевич Гительзон родился в Самаре 6 июля 1928 года. Окончил биологический факультет МГУ и медицинский институт Красноярска. Занимался исследованием регуляции системы крови, защитив по этой теме кандидатскую и докторскую диссертации. Изучал биолюминесценцию в мировом океане, участвуя в многочисленных океанографических экспедициях. Является одним из создателей экспериментальной замкнутой экологической системы жизнеобеспечения «Биос». Советник РАН в Институте биофизики СО РАН. Научный руководитель Института фундаментальной биологии и биотехнологии СФУ. Действительный член Международной академии астронавтики, член комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований, почётный гражданин Красноярска и Красноярского края.

— Иосиф Исаевич, с чего начиналась красноярская академическая наука?

— Да, это тот редкий случай, когда академическая наука действительно начиналась. Нельзя сказать, что на красноярской территории до середины 1950-х не было её следов. Но это были экспедиции — экспедиционный период изучения дальней Сибири длился несколько веков. Существовала прикладная наука: в лесотехническом, педагогическом и медицинском институтах, где работала интеллектуальная элита города. А вот академическая наука началась именно с Леонидом Васильевичем КИРЕНСКИМ.

Академическая, фундаментальная наука — это начало логической цепочки. У неё единственная задача — познание. Затем происходит передача этого знания прикладной науке, которая разрабатывает способы его применения, передаёт результаты для производства. Одно без другого не существует, и, как сказал когда-то Альберт ЭЙНШТЕЙН, «нет ничего практичнее хорошей теории».

Я называю Киренского нашим Ломоносовым. Леонид Васильевич родился и вырос в Якутии, в селе Амга, где сейчас его очень чтут; мне приходилось там бывать. Окончив МГУ и защитив диссертацию, Киренский стремился вернуться в Якутск с идеями развивать науку, но на тот момент там не нашлось для него места. И вот тут повезло Красноярску. Киренский стал завкафедрой физики в пединституте и, магнитолог по специальности, создал в его стенах магнитную лабораторию. Работа шла столь успешно, что Москва согласилась открыть ему большую академическую лабораторию. Но мысль Киренского была гораздо шире. Он считал, что его миссия — развернуть в Красноярске масштабные академические исследования, и обратился в Академию наук с предложением создать в Красноярске Институт физики. Сначала ему было отказано, но в те годы уже созревала мысль об открытии Сибирского отделения, и положительное решение вскоре было принято. Институт физики появился в Красноярске за полгода до основания Сибирского отделения Академии наук СССР, но сразу вошел в её состав.

В состав самого института вошли три лаборатории: магнитологии, спектроскопии и наша, лаборатория биофизики, в которой мы с Иваном Александровичем ТЕРСКОВЫМ были первыми сотрудниками, а он руководителем. Всё, чем мы тогда располагали, — это одна комната в мединституте и несколько кроликов.

Терсков, как и Киренский, был самородком, родился и вырос в крестьянской семье в деревне Яново, которая сейчас на дне Красноярского водохранилища. Он окончил педагогический институт и сразу ушёл в армию. Его военная биография начиналась с первых дней Отечественной войны и завершилась под Кёнигсбергом. Он был одним из первых, кто остался жив после тяжёлых ранений благодаря открытию пенициллина. Терсков всегда мечтал заниматься наукой, и в Красноярске Киренский предложил ему должность ассистента кафедры физики мединститута.
Леонид Васильевич, в отличие от многих руководителей научных школ, никогда не понуждал учеников заниматься непременно его областью науки, но поддерживал всякое добротное их стремление в науку, предоставляя им широкое поле деятельности. И Терсков выбрал оптику. Он собрал автоматический регистрирующий спектрофотометр, каких ещё не было в СССР. Это сейчас такой прибор есть в каждой лаборатории, а тогда он сделал его буквально из винтиков и верёвочек... Но применения прибору сначала найти не мог: в мединституте были великие клиницисты, но клиника в то время была так далека от физики, что он не находил общего языка с ними.

Так сложилось, что мы встретились с Иваном Александровичем и соединили усилия: он знал физику и создал прибор, а я, параллельно оканчивая красноярский медицинский институт и биологический факультет МГУ, понял возможности этого устройства для биологии и медицины. Мы сразу нашли общие интересы на всю жизнь.

Объектом исследований мы выбрали кровь, и выстроилось целое направление изучения эритроцитов и их созревания в организме. Прибор позволял определять состав популяций этих клеток, их состояние и возраст, что открыло целое поле медицинских применений.

Разработанный нами метод эритрограмм использовался в самых разных областях медицины, а прибор эритрогемометр многие годы выпускался заводом «Красногвардеец» в Ленинграде. Вот тогда мы убедились, как трудно внедряются новые идеи в производство. Устройство значительно облегчило труд лаборантов, которые до этого считали эритроциты под микроскопом «вручную», а концентрацию гемоглобина измеряли «визуально», то есть на глаз.

Так начиналась наша линия в науке. Свои кандидатские и докторские диссертации мы защитили именно в этой области биофизики. А дальше был переход от эритроцитов к свободно живущим клеткам, водорослевым клеткам, которые оказались очень удобным инструментом для изучения возможности управления клеточным размножением. Наш успех в так называемом параметрическом управлении оказался перспективным, в частности, при разработке систем жизнеобеспечения для космических полетов. Повороты мысли в науке непредсказуемы. Поэтому идея, что можно с помощью, как сейчас говорят, успешных менеджеров управлять фундаментальной наукой, бесплодна. Они могут создавать условия для работы учёных, но не руководить ими.

Наука сродни искусству. Она развивается изнутри, из своей внутренней логики – побуждений и жажды узнавать. Кто-то из наших академиков пошутил: «Наука — это удовлетворение собственного любопытства за государственный счёт». И часто это ставят учёным в вину: мол, развлекаются на государственные деньги. Но настоящим двигателем науки является именно любопытство! В основном любознательность — это примета детства, ну а учёными становятся те, кто сохранил её на всю жизнь.

Ситуация не стала лучше и сейчас. Это мягко говоря. Исправить ее — важнейшая государственная задача.

У фундаментальной науки всего две задачи: понять, как что устроено в Природе, и передать это знание обществу. А дальше в работу вступает прикладная наука, и только этот этап уже можно планировать, руководить им. Фундаментальная наука — это как передовая на фронте. Перед ней неизвестное. Результат эксперимента можно с известной долей вероятности предполагать, а если он достоверно известен заранее, то не требуется экспериментировать и тратить средства. Если, например, новое явление достоверно открыто или достоверно доказана новая теорема в России, то нет нужды повторять этот путь в Америке, так же и наоборот. Наука едина. Могу с удовлетворением сказать, что этого принципа мы держались в институте всегда.

Как остроумно заметил Михаил БУЛГАКОВ, не существует «осетрины второй свежести». Не бывает второсортной провинциальной фундаментальной науки, бывает имитация.

— Иосиф Исаевич, вы были свидетелем долгого периода развития советской и российской науки. Какие времена оказались самыми благоприятными для неё?

— Сразу после войны. О довоенном периоде я не могу судить: в 1941 году я учился в 4 классе подмосковной школы. Думаю, что именно благодаря импульсу, полученному в послевоенное время, нашей науке удалось достичь таких высот в 1960-1970-е годы. Конечно, тогда общество тоже хотело немедленно полезных результатов, но природа устроена так, что сначала её надо понять и лишь затем использовать.

Огромным успехом было овладение атомной энергией. Над тем проектом работали несколько групп, включая группу Игоря Васильевича КУРЧАТОВА. Физико-техническим институтом, где находилась его лаборатория, руководил академик Абрам Фёдорович ИОФФЕ, который не только глубоко знал физику, но и хорошо разбирался в политике. И когда в институт приезжали высокие комиссии, он знал, какие прикладные результаты им показать. Чем там занимался в подвале Курчатов, гостям не демонстрировали, потому что до практического результата там было ещё очень далеко. Но именно там началась наша ядерная физика. Это тоже пример того, что фундаментальная наука развивается по своим законам. И всякие попытки направлять её развитие извне в лучшем случае бесполезны, а в худшем вредны.

Здесь нельзя не вспомнить о печальной судьбе нашей биологии. В 1948 году она подверглась настоящему разгрому. Будучи студентом второго курса МГУ, я стал свидетелем одного из событий тех лет. Помню, как к биофаку МГУ подъехало много чёрных машин. В огромной аудитории в первом ряду, как подсудимые, сидели наши профессора. Трофим ЛЫСЕНКО на трибуне начал так: я знаю, здесь у вас гнездо морганизма и менделизма, но мы истребим его и превратим ваш биофак в агробиофак...

Тогда были уволены многие преподаватели, свет отечественной биологии. Лысенковщина продолжалась до первой половины 1960-х, и в результате наша биологическая наука, которая до этого была на очень высоком мировом уровне — академика Николая Ивановича ВАВИЛОВА настолько ценили в мировом биологическом сообществе, что перед войной всемирный генетический конгресс планировали провести в СССР, — утратила свои позиции. Лысенковская «наука» стала предметом всеобщего посмешища…

Надо сказать, руководство страны имело смелость признать ошибки. Как молодой доктор, я был на том собрании в Академии, когда развенчали теории Лысенко: выступали в основном физики, в том числе академик Андрей Дмитриевич САХАРОВ, поскольку биологов в Академии почти не осталось. И именно физики настояли на том, чтобы об этом тупике стало известно обществу. Вскоре статья о Лысенко появилась в «Правде», и началось восстановление биологии. Кстати, большую роль в её возрождении сыграл академик Юрий Анатольевич ОВЧИННИКОВ, который окончил десятую школу в Красноярске, затем учился в МГУ, основал вместе с академиком Михаилом Михаловичем ШЕМЯКИНЫМ Институт биоорганической химии, стал вице-президентом Академии наук.

Биологию удалось поднять до вполне достойного международного уровня. Но в лидеры мы так и не вернулись. Наука — это как вид в природе. Он существует, пока размножается, но если истребить всех представителей вида, то его никак нельзя восстановить, нужен геном, вся память об устройстве организма. Вот чем кончаются попытки руководить наукой некомпетентно.

— Каково положение дел в науке сейчас?

— Сейчас для фундаментальной науки ситуация, на мой взгляд, драматическая: вновь сделана попытка управлять ею извне. Это, конечно, не лысенковщина, но результаты могут быть печальны. Сегодня в России наука расколота: Академия сама по себе, институты отдельно от неё. А ведь Академия наук, при всех своих минусах, — концентрат научного интеллекта в стране. В ней при поддержке государства в советское время был создан главный рабочий инструмент — целая система институтов с лабораториями. Она была настолько широкой, что охватывала все основные направления мировых исследований, и положение советской науки в мире было достаточно высоким, а в некоторых областях лидирующим.

Теперь в результате реформы 2013 года для управления институтами создано ФАНО (Федеральное агентство научных организаций). Кстати, Красноярск снова играет в судьбе академической науки большую роль — агентство возглавляет красноярец Михаил Михайлович КОТЮКОВ, окончивший наш СФУ. Должен сказать, что, находясь на этом месте, он делает максимум для того, чтобы помочь науке, а главное, не навредить. Но сама идея создания огромной надстройки над наукой, которая не имеет научных компетенций — пусть там и хорошие менеджеры, — неправильна, контрпродуктивна.

Сейчас готовится новое постановление, по которому Академия должна будет выполнять очень важную функцию — экспертизу всей науки, а также разрабатывать стратегию научного развития. От этого зависит судьба страны, её будущее! Но как Академия сможет заниматься этим, если от неё отрезаны институты, обеспечивавшие её компетентность?

Если подрублены корни, то выйти из нынешнего положения, слезть с нефтяной иглы — в этом я вполне поддерживаю руководство страны — можно только за счёт широкого, настоящего использования науки в производстве. А наукоёмкие технологии могут вырасти только из фундаментальной науки. Поэтому новые задачи, поставленные президентом, на мой взгляд, требуют государственного статуса Академии наук как головного инструмента обеспечения общества и производства новым знанием, из которого только и может расти новое производство. Особенно это справедливо теперь, когда в состав Большой Академии вошли Медицинская и Сельскохозяйственная академии.

В нашей новейшей истории наука, можно сказать, пострадала дважды. В 2013 году возникла угроза фундаментальной науке, а в перестроечные годы была уничтожена прикладная: закрылись многие прикладные институты, которые финансировало государство. На самом деле их должна содержать промышленность — но она и сейчас не доросла до понимания этого.

Первоначальная государственная задача — восстановить всю цепочку. Думаю, что это произойдёт, но сколько займёт времени? Хотелось бы успеть дожить и увидеть это своими глазами.

— Связано ли с таким отношением к науке распространение лженаучных теорий? Вы являетесь членом комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований. Почему пришлось создавать такую комиссию?

— Распространение псевдотеорий и псевдорезультатов— это проблема не только нашей страны. Общий уровень образования людей значительно ниже того, что сегодня знает о мире наука. И этот разрыв между настоящим фундаментальным знанием и естественным желанием человека узнать в значительной степени заполняется лженаучными домыслами.

Лженаука не всегда корыстна. Она идёт от полуобразованности, полузнания. Есть много людей, которые пытаются обогатить науку своими, как им кажется, гениальными идеями. Но особенно велика вина телевидения. Оно, за исключением нескольких каналов, ужасающе малокультурно.

— Получается, государство поощряет такие телеканалы и телепередачи про инопланетян и память воды?

— Телевидение процветает на низком уровне образованности общества. Не думаю, что государство специально его поощряет, оно не должно всё время стоять на страже. Не цензуру же вводить. Необходимо развивать образование. Сейчас есть сильнейшие инструменты, которые открывают новые перспективы для обучения. В Красноярске, к примеру, работает несколько сильных общеобразовательных школ, не хуже столичных и иностранных. У меня есть возможность судить об уровне образования за границей, в Америке, Норвегии, Германии. Наше не хуже, а в некоторых отношениях даже лучше. Но таких школ немного. А умные дети рождаются повсюду, и зачастую их таланты так и остаются нереализованными. Поэтому я за дистантное образование. Моя дочь, например, преподает искусство таким образом — проводит виртуальные экскурсии по Эрмитажу и другим музеям мира. Но так же можно учить и физике, и биологии, сделать так, чтобы настоящая наука доходила до всех. Вот тогда для лженауки не будет почвы, питательной среды.

Так можно показывать самое высокое искусство и самую добротную науку для всех, независимо от места жизни. Чтобы дети в Игарке, Ванаваре, Дудинке получали знания не хуже, чем в Москве и Красноярске. Какой это мощный ресурс для рывка в развитии страны! Сегодняшняя космическая техника может это. И не надо сегодняшним Ломоносовым (а они есть в глубинке!) идти за знаниями в Москву. В первую очередь это инструмент развития Сибири и Севера, не менее эффективный, чем вложение миллиардов в промышленность.

— Если всерьёз об инопланетянах: вы верите в то, что на планетах Вселенной существует жизнь? Будут ли люди осуществлять межпланетные перелёты, возникнут ли колонии на Марсе? Кстати, следите ли вы за новостями об Илоне МАСКЕ и его планами? И пригодятся ли для освоения космоса результаты вашей работы по созданию «Биоса» — замкнутых экосистем?

— Мир бесконечен, и почти наверняка какая-то жизнь зародилась где-то ещё. Правда, была ли она принесена на Землю или возникла здесь самостоятельно, пока спорный вопрос. А есть ли где-то разум… Не знаю. Тем более надо поберечь от самоуничтожения тот разум, который развился на Земле.

Конечно, я слежу за новостями, Маск молодец. Он занят независимым проектом, в Америке есть несколько таких энтузиастов. Билл ГЕЙТС, например, вкладывает огромные средства в образование и медицину, не ожидая возврата этих денег завтра. Но наши олигархи, к сожалению, не смотрят в эту сторону. Не созрели. Может, такими проектами займутся их дети, которые получают хорошее образование…

Знаю, что на Красноярский экономический форум приедут крупные бизнесмены, и я хотел бы, чтобы они поняли: пора! К примеру, одна из наших работ, выросших из «Биоса», — биосинтез полимеров, которым занимается в Красноярске профессор Татьяна Григорьевна ВОЛОВА. Это огромные перспективы! Сейчас полимеры производятся химическим путём, а значит, в природе у них нет разрушителей. Они дёшевы в производстве, но они же чума нашего века. Я много работал в океане, и повсюду, даже в местах, где, кажется, не ступала нога человека, плавают облака из полимерного мусора. При биосинтезе полимеры производятся бактериями, и они же разрушают их всего за 2—3 месяца, полностью снимая проблему утилизации.

Я разговаривал с несколькими успешными предпринимателями, говорил им: вложитесь в проект, даже технологии уже готовы! Вложитесь и станете новым Дюпоном, королём химии. Но они, знаете, что в ответ спрашивают? «А когда будет возврат?». Честно отвечаю, что лет через 7—10. «А я на спирту оборот сделаю за семь месяцев». Вот такой уровень понимания. Так что если в КЭФ будут участвовать более далеко думающие люди, то они могут подключиться…

Наука, можно сказать, беременна многими результатами, которые пора использовать. Поэтому так важно, чтобы следующее поколение выросло с пониманием нужности, значимости фундаментальной и возможностей прикладной науки. Только это может поднять страну.

А что касается Марса… Я уверен, человечество будет летать в космосе, и не только на Марс. Мы живём в эпоху изучения космоса, причём для этого необязательно отправляться в путешествие: можно посылать туда датчики, собирая информацию. Но у людей есть неистребимое желание путешествовать, открывать для себя новое, трогать его руками. Поэтому я уверен, что полёты будут.

Потребуется ли для них «Биос»? Да. В нём нет нужды для нынешних полётов, поскольку они являются выходом за пределы Земли только в техническом, но не в биологическом смысле, ведь космонавты питаются земными продуктами. Но если начнутся полёты к дальним планетам, потребуется создавать замкнутые системы жизнеобеспечения, главным в которых является сбалансированный круговорот веществ.

Думаю, это будут даже не маленькие биосферы, а ноосферы, как писал Владимир Иванович ВЕРНАДСКИЙ. «Ноос» означает «разум», и ноосфера — это биосфера, управляемая человеком. «Биос» как раз является такой первой экспериментальной системой, отличаясь от других моделей тем, что им управляли люди, которые жили внутри неё. А, к примеру, с проектом «Биосфера-2» в США получилась почти трагическая история. Группа энтузиастов нашла миллиардера, который согласился финансировать создание замкнутой системы. Они построили в пустыне Аризона огромную модель, которая стала воплощением американского инженерного гения. Представлено в ней было всё: леса, пустыни, даже океанский коралловый риф. Я бывал там и видел, как великолепно технически всё сделано. Но когда в этой системе поселились люди, начало резко падать содержание кислорода, с 21 до 16 %. И эксперимент пришлось прервать. На создателей обрушился вал критики. Но я считаю, что это был важный опыт: он показал, что если просто собрать из «кусочков» биосферы и замкнуть их, равновесия не возникнет.

Очевидно, что людям не хватает знания о том, как регулируются процессы в биосфере, которые делают её столь устойчивой – ведь она живет на Земле несколько миллиардов лет. Угроза существованию биосферы Земли возникла только с возникновением человечества. Но человечество обладает и инструментом для поддержания устойчивого существования и биосферы, и самого себя. Этим инструментом и является «ноос».

Наш «Биос» — первая обитаемая модель биосферы, управляемая человеком, — стала инструментом изучения законов, управляющих её устойчивостью. В этом его фундаментальное значение. А прикладное использование проекта для обеспечения жизни в космосе, улучшения качества жизни на Севере — это следствия, вытекающие из фундаментальной науки.

В «Биосе» удалось главное — воспроизвести механизм кругооборота. Газовый состав атмосферы внутри станции находился в равновесии, и это открыло возможность для создания системы жизнеобеспечения людей. Кстати, всё удалось ещё и потому, что академик Сергей Павлович КОРОЛЁВ поддержал наш проект — его конструкторское бюро финансировало нашу работу. Кстати, когда я спросил его: может, мы рано занимаемся «БИОСом», он ответил жёстко: мне надо было ещё вчера. Королёв сказал тогда, что у него есть всего 10 лет, чтобы довести людей до планет. Но через три месяца он скончался... Такие умы движут развитие человечества.

— Какое время продолжался «полёт» «Биоса», участвовали ли вы в нём лично? И какова судьба проекта теперь?

— В «Биосе» люди жили в общей сложности больше года, полгода непрерывно, а испытателями были сами сотрудники института. Предварительно проводился строгий медицинский отбор. Система не нанесла никакого вреда здоровью своих обитателей: об этом свидетельствовали все наши данные. Сам я, чтобы иметь моральное право посылать в «Биос» людей, первым переночевал в «Биосе». Никакого риска, тем более героизма тут не было. Многократными предварительными анализами атмосферы была подтверждена полная пригодность «Биоса» для человека. Просто тут был первый шаг. Легче сделать его самому.

Чем всё завершилось? На сегодня идея проекта жива, жив и сам «Биос», и мы знаем, что делать дальше. Эксперименты продолжаются, работает система в одну тридцатую человека для исследований одного из частных вопросов. Кое-какие средства удаётся получать из РФФИ, немного нас поддерживает Европейское космическое агентство, с которым давно работаем. Хорошие связи раньше были и с НАСА, но сейчас они не занимаются этими исследованиями. Впрочем, восстановление интереса к теме наблюдается в мире в связи с новыми проектами космических полётов людей.

В «Биосе» удалось создать замкнутый круговорот атмосферы и воды. Воды на станции благодаря круговороту было сколько нужно, и для питья и еды, и для душа, причём почище, чем в городском водопроводе. Что касается пищи, то продуктивность растений в системе оказалась необычайно высока — мы даже не могли сначала в это поверить.

На первом этапе мы работали только с водорослями: 2 кг живой массы водорослей уравновешивают потребность одного человека в воде и кислороде. Я ездил в Японию, где водорослями занимался японский профессор НАКАМУРА — были надежды на то, что эти растения помогут решить проблему пищи. Однако, к сожалению, биомасса водорослей практически несъедобна, и в качестве источника питания в замкнутой биосистеме их приспособить не удалось.

И тогда мой друг, к сожалению, уже ушедший из жизни профессор Генрих Михайлович ЛИСОВСКИЙ в экспериментах с высшими растениями доказал, что один человек может получать всю необходимую растительную пищу с площади всего 30 кв. метров. На этом «поле» сажали пшеницу, картошку, огородные культуры — урожай в конвейере «Биоса» снимали непрерывно. Пшенице хватало для созревания 2,5 месяца.

Но человек не может полноценно жить только растительной пищей. И нам необходимо научиться производить животные белки так же, как мы научились в биореакторах культивировать водоросли… В этом направлении работают сейчас многие специалисты. Есть группа молодых американских учёных, с которыми я переписываюсь, и они, помню, рассказывали: создали столько мяса, что хватит на первый бифштекс. Только стоимость его — несколько сотен тысяч долларов. А сегодня цена этого бифштекса уже несколько тысяч долларов. Я уверен, что человечество сумеет заменить массовое животноводство промышленным синтезом, заставит генно-модифицированные растения производить нужные белки. Вот в этом тоже будущее нашего «Биоса».

Однако первое применение этого проекта — не в космосе, а на Земле. Его результаты могут быть использованы при строительстве жилья на Крайнем Севере, где необходимы огромные ресурсы для поддержания жизни… «Биос» — образец того, как можно обеспечить комфортную жизнь самым экономичным способом. Конечно, не следует тиражировать «Биос» для жизни на Севере. Нужно использовать разработанные для него некоторые биотехнологические процессы. Это позволит строить северное жилье энергетически эффективным и комфортным, освободит северян от поглощающей массу времени «борьбы за существование» для более разумного труда.

Институт готов делиться знанием с тем, кто будет готов вложиться в строительство этого нового северного жилья. И тогда сбудется вторая часть фразы Михаила ЛОМОНОСОВА, которую цитирует Сибирское отделение АН: «Могущество России будет прирастать Сибирью…». Её продолжение — …и Севером». Вот сейчас время для Севера.

— Как вы считаете, возможен ли глобальный прорыв в медицине: в лечении рака, сердечных заболеваний?

—Да. В этом направлении перспективы очень обнадеживающие. Но пока… Рак — это болезнь генетической системы. Её механизм в двух словах очень прост. Мы состоим из клеток, которые живут много меньше, чем мы — эритроциты, например, всего 3—4 месяца. Поэтому клетки всё время делятся, подчиняясь приказам организма, начинается их неудержимое размножение – это и есть рак. Поскольку мы уже понимаем природу нарушения, я уверен, что рано или поздно медицина с ним справится. Уже есть некоторые успехи, например, в гематологии: очень многие заболевания крови, которые раньше были роковыми, сейчас успешно лечатся. Радикального способа устранения поломок пока нет, но я уверен, что его отыщут.

Сейчас человечество тратит огромные средства на вооружения, все ходят под этой опасностью — и это признак недостаточной цивилизованности. Пока есть рак, это тоже значит, что человечество недоцивилизованно.

— Иосиф Исаевич, в заключение: почему вы всю жизнь отдали Сибири? И о чём мечтаете как ученый?

— Зачем бросать место, где мне нравится? Я имел возможность, живя в Красноярске, работать в разных странах мира, побывал в четырёх океанах с биосферными исследованиями на кораблях науки, путешествовал от Северного полюса до побережья Антарктиды.
По ощущениям, жизнь на научном корабле в океане — счастливое время: заботы и помехи остались там, далеко на суше, твой объект, жизнь моря, — прямо под днищем корабля, твои инструменты под рукой — в лаборатории и на палубе. Каждое погружение прибора, каждый замер приносит что-то новое: думай — работай — думай. Идеальные условия. Конечно, если забыть о тоске по дому, близких, о штормах, о потерях приборов, об их отказах в самый нужный момент, о тропической жаре и влажности. Но это жизнь. А здесь, в Красноярске, тайга, Енисей, мой дом, моё дело, мой Институт, ученики, ученики учеников…

Об одной мечте, победе над смертельными заболеваниями, мы только что говорили. А если для себя, то, видите ли, я трезво осознаю свой возраст. И мечтаю о том, чтобы всё задуманное и сделанное не потерялось и продолжилось. Надо сказать, что в этом отношении я чувствую себя счастливым: ведь и институт, и университет создавались небольшой командой людей под руководством Леонида Васильевича Киренского. Мне посчастливилось быть в этой команде, поэтому все, кто работает в красноярской науке сейчас, — мои дети.

Но это жизнь.