Когда-то мы учились на одном курсе, и уж по крайней мере неотъемлемое право быть «на ты» это мне даёт. Но в целом — не по разные ли мы стороны баррикады? Пресс-секретарь губернатора Игорь Астапов и я, берущая у него интервью. Мы говорим о журналистской этике, о создании гражданского общества с помощью СМИ, и постепенно становится уже невозможно провести границу между «они» и «мы»: власть и общество, журналисты и их начальники, аудитория и надежды, которые она возлагает на нашу братию...
— Сколько ты сам в журналистике проработал?
— Если иметь в виду профессию человека, который что-то пишет и говорит с экрана, то не так долго. В «Заполярной правде» с 1986 по 1991 год, а с 1991 года я там уже был главным редактором, а это не совсем журналистская работа. Потом пришёл на телевидение, директором.
Так что собственно журналистского стажа немного — лет шесть.
— Редактор — та же кухня, по крайней мере, он заодно со своими работниками.
— Внутри коллектива главный редактор и журналисты вполне могут быть в разных окопах, и это случается даже чаще, чем наоборот. Но у нас так не было. Если считать весь срок работы в СМИ, до момента поступления на госслужбу в 2000 году — то я занимался этим 15 лет. А вообще связан с профессией уже четверть века.
— Журналисту в своей работе так или иначе приходится делать этический выбор. Поэтому так актуальны всегда были разговоры о профессиональной этике журналиста. Сейчас разговоры поутихли, а проблема — нет. Изменились ли представления о журналистской этике за последние 15-20 лет?
— Изменились мотивации, которыми заинтересовывались средства массовой информации. Раньше это, безусловно, был политический сектор. Сейчас — коммерческий. А в вопросе об этике ничего не изменилось. Проблемы этичного поведения в профессии возникли в начале 1990-х годов и продолжаются по сей день. Они, конечно, и при советском строе существовали, но всё же тогда журналистика была совсем сдержанной. Хотя выбор был всегда — газеты всё-таки были разными. «Советская Россия» того периода — потрясающе интересная, оригинальная, одна из лучших европейских газет с точки зрения содержания, языка, стилистики, вёрстки… Буквально авангардное издание. Или родная моя «Заполярная правда»: это была одна из лучших городских газет всего Союза. 72 тысячи тираж был, когда я стал там редактором. Это в Норильске, где живёт 240 тысяч. С коэффициентом семейности — охват аудитории был тотальный.
— А у общества есть какие-то особые ожидания в отношении СМИ? Допустим, что журналисты должны как-то особенно честно выполнять свою работу…
— Мне кажется, люди ждут от СМИ, что они помогут разобраться в текущих событиях. И в этом смысле (если я читаю газету просто так, а не с целью провести профессиональный анализ) у меня требование одно — отсутствие тенденциозности. Всё остальное — прилагаемое. Журналист может быть умным или бестолковым, может быть мастером словоупотребления или пользоваться довольно кондовым языком, — всё это можно и простить, и понять. А тенденциозность — вещь для читателя обидная. Если журналист тенденциозен, следовательно, он либо пытается меня обмануть по какими-то прагматичным соображениям, либо он обижен на что-то, и в этом смысле всё равно меня использует как единицу общественного мнения. Но это всегда прочитывается, а потому мало у кого получается.
— Нынешний «Кодекс журналиста», принятый в 1994 году, провозглашает несовместимость деятельности журналиста с любой должностью в исполнительной или законодательной власти. Сегодня масса депутатов ведут ток-шоу, «делают» СМИ. Можешь это прокомментировать?
— В основном это всё-таки депутаты, для которых СМИ — дополнительный канал общения с аудиторией. Профессии депутата и журналиста вообще очень сильно похожи, задачи примерно одинаковы. А представителей исполнительной власти в СМИ совсем немного.
С другой стороны, если министр культуры ведёт программу на телевидении — это хорошо или плохо? По-моему, неплохо. Если какой-то крупный государственный деятель ведёт колонку в серьёзном еженедельнике, рассуждает на актуальные темы — разве это плохо? Допустим, это человек, имеющий высокий статус в министерстве финансов; несомненно, его мнение и информация были бы очень ценны для специалистов.
— Мне кажется, каждый современный человек понимает, что независимая журналистика — такая же априорная ценность для общества, как какая-нибудь декларация прав человека. Но это для общества. А для отдельных компаний, для власти — такая журналистика как раз не нужна, а нужны механизмы манипуляции людьми…
— Не уверен, что общество воспринимает это как ценность. Если бы обществу нужны были независимые СМИ — возник бы рынок, основанный на такой заинтересованности. Если рассматривать СМИ как бизнес, то, строго говоря, им всё равно, откуда получать деньги. Это могут быть политические, коммерческие деньги, приличные (без всякой «джинсы») рекламные деньги; деньги самого читателя. И читатель не очень активно «голосует» деньгами за независимость прессы. При этом был период, когда общество имело в голове такую безусловную ценность. В то время у «Аргументов и фактов» тираж был более 20 миллионов экземпляров. У «Комсомолки» — несколько миллионов и т.д. Да и при советской власти на многие издания был спрос без всякого навязывания подписки. Говорят, что сегодня издания стали сильно дороже? Извините за сравнение, но бутылка пива дороже газеты. Но сегодня «тиражи» пивных компаний значительно превышают тиражи СМИ. Объективно выходит, что пиво для общества ценнее.
— Почему? К журналистике утрачено доверие или ко всей сфере общественно-политической жизни?
— Журналистика очень сильно себя скомпрометировала в 90-е годы. Как угодно можно относиться к «информационным киллерам» того времени, но они много сделали, чтобы к журналистике сложилось такое отношение. Абсолютная тенденциозность.
— А можно сказать, что у самих журналистов на смену ценностям служения обществу пришли корпоративные ценности — интересы издания, канала?
— Есть случаи, когда журналист расстаётся с изданием, исходя из того, что это продиктовано какими-то его принципами, которым противоречат требования редакции. Как правило, расстаётся спокойно: ребята, у вас так, а мне так не нравится. Но это единичные примеры. Во-первых, и принципы не у всех, во-вторых, работы не слишком много.
Рынок прессы сильно рос в течение 90-х и начале 2000-х годов. А последние 5 лет он катастрофически сжимается. Раньше профессия требовала постоянной подпитки журналистскими кадрами, и наш красноярский журфак выпускал до cотни человек работников СМИ ежегодно. Да и откуда угодно люди приходили в профессию, хоть с улицы, потому что издания открывались десятками. Только глянцевых журналов 20 штук было в Красноярске. А сейчас расстаться с работой непросто.
И обвинять людей в этом сложно — всем надо как-то жить, кормить семью. Хотя талантливый человек себе всегда найдёт работу. Прошу прощения за больной пример с компанией «Афонтово» — но практически все интересные ребята, которые там были, нашли себя на других каналах и в изданиях.
— Тебе как пресс-секретарю, который много работает с журналистами, доводилось сталкиваться со случаями неэтичного поведения?
— У нас неприятных историй было совсем немного, даже не могу вспомнить. С журналистами всегда были довольно ровные отношения. И если кто-то даже бывает агрессивен по какой-то причине — я найду деликатный способ прийти с ним к пониманию (деликатный — в смысле абсолютно легитимный, без какого-либо давления).
— Если тебе требуется выход в СМИ — к кому обращаешься?
— Я отвечаю за губернатора и за его контакты со средствами массовой информации, а через них — с обществом. Губернатор не может давать интервью постоянно, а вопросов очень много — не бывает дня, чтобы в почте не было просьб об интервью с первым лицом края. Приходится выбирать, и критерий здесь простой и прагматичный. Мы заинтересованы в том, чтобы информация из уст губернатора дошла до возможно большего числа людей. Значит, если это печатное издание — то самый большой тираж, если телевидение — то самый высокий рейтинг у канала и охват аудитории.
— Испортила ли журналистику система тендеров, госзаказов? Известно, что издания могут на многое пойти, чтобы получить контракт…
— А я вот думаю, что нет, не испортила. Некоторое время назад я занимался этим.
Скажу так: если бы не федеральный заказ, то СМИ для детей, СМИ, пишущих о проблемах детства, — их практически не было бы. Потому что коммерческой заинтересованности там не возникает, аудитория слишком мала, есть законодательные ограничения в отношении размещающейся рекламы и т.д. Если бы не государственный или муниципальный заказ в этой сфере — такой продукции не было бы в принципе.
Существенно, в разы, меньше её было бы и в сфере культуры, в сфере пропаганды таких полезных вещей, как здоровый образ жизни и т.д.
— Но люди, которые получают финансирование от государства, считай, уже ручные…
— Программа «Спокойной ночи, малыши» выпускается на федеральный грант. В каком смысле она может быть «ручной»? И все примеры, которые я сейчас привёл, из этой области. К политике они имеют малое отношение. А подавляющее количество грантов направлено на эту сферу.
Если посмотреть краевую программу — в этом году она преимущественно посвящена пропаганде Года учителя. В прошлом году — 75-летию Красноярского края. Социальная реклама — это одни из самых серьёзных государственных денег: антитеррористическая деятельность, антинаркотическая пропаганда и т.д. Конечно, государственную поддержку можно использовать так, как мы опасаемся, но мы к этому не стремимся.
— Хочется услышать имена журналистов — красноярских, российских — про которых можно было бы сказать, что у них есть гражданская позиция…
— Красноярских коллег не буду называть, хотя среди них точно есть такие ребята. Но возможно им неловко от этого станет, или своей оценкой «чиновника» я их в чьих-то глазах скомпрометирую, или кого-то обижу, не упомянув… А мне этого не хочется.
Из российских — возникают имена большого количества репортёров, но я бы назвал не сами имена, а их принадлежность к изданиям.
Одно из самых нетенденциозных — «Ведомости». Отчасти оно защищено своими акционерами, но у них есть и своя позиция, и принципы, которые старательно выдерживаются. И пусть это издание не очень массовое, но работает в такой сфере, где репутация очень важна. Вот их аудитория как раз имеет представления о ценности СМИ, о ценности их независимости и нетенденциозной позиции.
Вообще, очень много хороших деловых еженедельников выходит, но недели не хватает, чтобы всё прочитать. И когда-то давно я для себя решил, что буду читать «Эксперт».
Он в концентрированном виде помогает мне формировать представление о жизни за текущую неделю. А все остальные деловые «глянцы» — по возможности.
— Как ты считаешь, СМИ сегодня помогают создавать гражданское общество или скорее запутывают, зомбируют его?
— СМИ точно не мешают, поддерживают возникающие общественные движения. Скажем, Химкинский лес — если бы не СМИ, эффект от этих акций не был бы столь силён. Сколь угодно можно уповать на блогосферу, но только с помощью СМИ такие темы становятся достоянием всего общества вплоть до таёжных посёлков. СМИ — место, где любая общественная инициатива может себя презентовать.
— Происходит множество мелких и ценных вещей, которых СМИ в упор не видят…
— Здесь и проявляется настоящая журналистская школа, а с этим у нас проблема. Мы уже говорили о том, что до 2005 года рынок рос очень сильно: за счёт корпоративных войн, когда СМИ возникали как инструменты корпоративного оружия; политические баталии финансово и организационно подпитывали эту среду. Рос рекламный рынок, а СМИ были носителями рекламы. И если в советские времена требовалось пройти по ступенькам карьерной лестницы, где на каждой тобой кто-то потихоньку занимается, осуществляет наставничество, то здесь, условно говоря, на улице поймали щенка-дворняжку и говорят: ты будешь овчаркой — опытной, заслуженной, с десятью медалями.. Человек учился неизвестно чему, но вроде «а» и «б» сложить может — ему в руки микрофон…
— То есть сейчас, с сокращением рынка, можно ждать более качественной журналистики?
— Хороший вопрос. Но за минувшие десятилетия в профессию пришло много странных и случайных людей, с невысоким уровнем жизненного опыта и мастерства, что не есть хорошо для профессии, как и бойкость на язык. За это время сформировалось некое представление о качестве СМИ внутри профессии — сильно сниженное. С учётом того, что и общество не очень-то рассчитывает на журналистику, мне кажется, нет особых причин ждать каких-то заметных перемен к лучшему.
— Почему у «плохого» контента (криминал, боевик, детектив) рейтинг выше?
— Это глобальное заблуждение всего общества. Просто негативную информацию, происшествия, ужастики с точки зрения исполнительского мастерства делать намного проще. Найти радостный пример и без слащавости об этом рассказать — сложнее, надо иметь талант. А профессиональное мастерство в дефиците. Поэтому все идут по простому пути.
— Какие ещё институты формируют гражданское общество и какие у них возможности для взаимодействия с масс-медиа?
— Пока только власть формирует, потому что объективно заинтересована в том, чтобы гражданское общество в стране появилось.
— Зачем это власти?
— Чтобы не одной отвечать за то, что происходит на белом свете. К тому же власть опасается, что если вариться внутри себя, сложно отличить истинные ориентиры от ложных. В здоровом оппоненте любой нормальный человек заинтересован. Сейчас блогосфера, кажется, становится таким институтом, который помогает формировать гражданское общество. Её давление очень сильно — вроде бы это виртуальная среда, но если в ней уже несколько миллионов человек, если это будоражит умы, то это уже серьёзно.
Кстати, убежден, что блогосфера — феномен именно журналистский. Во-первых, там очень много людей из этой профессии. Во-вторых, и те, кто принадлежит к другой профессиональной среде, в блогосфере реализует себя именно журналистскими средствами. Если относиться к этому только как к инструменту коммуникации, то блоггеров сложно отличить от людей, которые, скажем, много разговаривают по телефону.
Валентина ЧЕЛАЗНОВА