Сайт СФУ
Сибирский форум. Интеллектуальный диалог
февраль / 2011

Китайский вопрос

Перспективы сотрудничества с Китаем обсуждаются в России уже не один год. Иначе и быть не может — слишком велик южный сосед, слишком многое в нашей жизни, политике, экономике зависит от его влияния. Хотим мы этого или нет, но нам с Китаем рядом жить, работать, торговать и выстраивать непростые, выверенные до скрупулёзной дипломатической запятой, отношения. Это необходимо, когда граничишь с государством, которое в сегодняшнем мире уже не стесняется диктовать свою волю даже США.

Тем важнее разговор об истории и проблемах российско-китайских отношений, который мы ведём с известным китаистом, профессором Владимиром Григорьевичем ДАЦЫШЕНОМ, заведующим кафедрой всеобщей истории СФУ.

— Взаимоотношения России и Китая имеют достаточно долгую историю. А насколько они продуктивны?

— Первое: всё, что у нас в Сибири находится — по сути, «благодаря» торговле с Китаем. Не будь её, не было бы никакой Сибири. И это слово никто не знал бы, кроме монголов, которые «сибирью» называли болото.

Присоединение Сибири к России — это как бы побочный эффект движения в Китай. Движение это называлось Великие географические открытия, которые привели европейцев в Америку, в Африку, в Индию. Во времена Ивана Грозного на европейских картах появилось озеро Китай, из которого вытекала Обь. Англичане пытались попасть на эту реку, чем и спровоцировали русское завоевание Западной Сибири. И наш Приенисейский край долго интересовал русских лишь как транзитный путь в Китай, именно здесь прошла первая в истории казачья экспедиция в Пекин ещё до основания и Красноярска, и Енисейска. Когда же русские пришли в Китай, они поняли, что большой перспективы у русско-китайской торговли нет. Россия — это, конечно, Европа, но очень своеобразная. Главное её отличие — она всегда была бедная. Потреблять китайские товары, которые считались дорогими и качественными, для России 17 века было большой роскошью. Поэтому Россия в эту торговлю втягивалась постепенно. Поэтапно.

Поначалу мы имели торговые отношения с Китаем лишь через посредническую, так называемую бухарскую торговлю — через тюркоязычных купцов. Это было в 17 веке, а с начала 18-го окончательно оформилась собственно русская торговля между Россией и Китаем. Оформлена она была договором. Наша страна — первая в мире, которая формально, в виде договора, оформила свою торговлю с Китаем.

— Прямо-таки ездили торговать в Пекин?

— Ездили, и триста лет назад в Пекин приходили русские караваны до тысячи человек численностью. Дорога шла через Кяхту. Было два вида торговли: одна караванная — можно было садиться на верблюда и ехать в Пекин, там торговать. А можно было торговать прямо на границе — такой пункт как раз в Кяхте и был установлен.

Правда, русские торговцы в профессиональном плане и по своим материальным возможностям сильно уступали китайским. Всегда. Грубо говоря, проигрывали в конкуренции. Ну, а китайцы умели торговать.

— Почему мы проигрывали Китаю в умении торговать?

— Здесь проблема, конечно, не в каких-то расовых особенностях или ментальности русских, здесь вещи чисто материальные. Для хорошей торговли нужен, во-первых, большой исторический опыт, чего, как вы знаете, Россия не имеет — у неё всего тысяча лет истории. И русская торговля на Востоке — она молодая. Взять тех же бухарцев — у них историческая преемственность в несколько тысяч лет, у китайцев тоже несколько тысяч лет.

Второе — общая материальная база. Любой серьёзный бизнес должен иметь определённую страховку. Фирма, которая открывает новое дело, должна заранее планировать, что какое-то время будет работать себе в убыток. У нас просто не было компаний, имеющих такой капитал, который позволял бы поначалу работать в убыток. Наши сразу рассчитывали на прибыль. Среди русских торговцев в Китае лишь незначительная часть купцов вела собственное дело — большинство были комиссионерами. И для них главной целью было — заработать в Китае какой-то капитал и открыть своё дело в России. Поэтому серьёзного русского бизнеса в Китае почти не было.

Все эти проблемы остались и сегодня. А взять наш бюрократический аппарат? Он очень много съедал, а это большие накладные расходы для торговли. Взятки, налоги, чиновничьи пороги — всё это в себестоимость закладывается.

В Китае бюрократический аппарат несравнимо, многократно меньше. Не в два и не в три раза. В 19 веке там один ранговый чиновник приходился на 150-300 тысяч населения. И до сих пор накладные расходы у китайского бизнеса меньше.

Ещё одна из причин — общий низкий уровень образования в России во 2-й половине 19 века (в Енисейской губернии 2-3% детей ходили в школу, это уровень на «заре цивилизации»). Что уж говорить о знании восточных языков!..

— Неужели китайцы поголовно были грамотными?

— Во всяком случае китайским купцам не давали лицензию на торговлю с Россией без сдачи экзамена по русскому языку. Справедливости ради следует сказать, что сибирские купцы осознавали необходимость образования и за свои средства открыли и полвека содержали первую школу китайского языка в России — как раз в Кяхте.

— А зачем нам столь давние исторические аналогии — сейчас ведь совсем другая ситуация…

— А родовые пятна-то остаются! Современная ситуация складывается из исторического опыта и экономических и политических реалий. И ситуация эта такова, что мы сокращаем потребление китайских товаров (они опять стали для нас дороги), при этом увеличиваем экспорт своего сырья. То есть мы уже перестали быть для Китая европейской страной. Превращаемся в азиатскую окраину мира, в сырьевой придаток. Да ещё и не хотим во всё это вникать и анализировать, изучать. А вот в Америке в год защищается более тысячи диссертаций по Китаю...

— Сегодня в страну въезжает и выезжает большое количество китайцев, по разным данным их количество доходит до пятисот тысяч в год. Почему они не интегрируются в наше общество и существуют общинами?

— В двух словах это объяснить сложно. Начнём с того, что китайцы по своей сути изначально формировались как державная нация, доминантная. Первый собственный этноним у китайцев — «сто фамилий» — образовался более 4 тысяч лет назад. Грубо говоря, китаец — это тот, кто имеет фамилию. А некитаец — тот, кто не имеет её (как это и было в Европе и в России долгое время).

Картина мира для китайцев делится на две части: китайцы и все другие. И стать «меньшинством» в другой стране — например, русскими китайцами — в китайской культуре не мыслится. Оговорюсь, это касается северных, «настоящих», китайцев, наших соседей. Есть китайцы и с другой ментальностью, южане, которые формируют чайнатауны, китайские кварталы, по всему миру, но у нас таких практически нет.

Что касается интеграции, надо сказать, что для Китая сейчас актуальна как раз проблема «приезда в Китай», а совсем не «уезда». Как для любой страны, где экономика на подъёме. У них проблема с кадрами — и поэтому русских в Китае сейчас чуть ли не вдвое больше, чем китайцев в России. Это когда Китай будет переживать кризис, тогда из него побегут...

— Вы часто бываете в Китае, скажите, соответствует ли действительности миф о небывалой работоспособности китайцев, они на самом деле трудятся от зари до зари?

— Здесь надо уточнять — где живёт китаец и какой это китаец. Если китаец живёт в городе и это, допустим, преподаватель университета, он ездит в университет 1-2 раза в неделю. И без всяких подработок! С нашими преподавателями, работающими в пяти местах, нельзя и сравнить. Праздников у них больше, выходных – тоже, в субботу студенты не учатся. Конечно, если крестьянин приехал на заработки из деревни в город, он будет работать с раннего утра и допоздна. Но ведь и русский, если едет на заработки вахтовым методом, будет работать без выходных — ему деньги нужны. То же самое и с китайцами, которые приехали на заработки в Россию, будь это овощеводы или строители. Они же сюда приезжают не в театры ходить.

— Отношения Сибири с Китаем, их перспективы — это темы нынешнего экономического форума. Что вы можете сказать по этому поводу?

— Форумы вещь, конечно, хорошая, но хотелось бы, чтобы к обсуждению привлекалось как можно больше специалистов. Тогда это будет разговор на высоком профессиональном уровне. Например, в прошлом году наш край представлял себя на Шанхайской ЭКСПО. Я тоже в это время работал в Шанхае. Могу сказать: традиционно в составе нашей делегации не было ни одного китаеведа или переводчика с китайского языка. Далее — мы представляли только свои сырьевые и энергетические ресурсы и ничего не говорили, например, о космических технологиях, что так уважают в Китае. А ведь по таким выставкам составляют мнение о регионе! Мне кажется, руководство любого края или области должно иметь в своём распоряжении двух-трёх университетских профессоров, свободно владеющих языками и являющихся специалистами по той или иной стране, чтобы на таких важных встречах достойно представлять свой регион.

На фото: красноярская делегация на ЭКСПО-2010, Шанхай. </br />Переводит — выпускник СФУ Михаил ЛЁВОЧКИН

На фото: красноярская делегация на ЭКСПО-2010, Шанхай. Переводит — выпускник СФУ Михаил ЛЁВОЧКИН

А что касается Сибири, то нужно понимать, что это бедная территория. И здесь достойно жить можно только за счёт интеллекта, только он может создавать высокую прибавочную стоимость. Ведь есть разница, где добывать нефть — на Таймыре или в Персидском заливе. Где дешевле? Конкурировать с Персидским заливом в этом смысле глупо.

Делать ставку на нефть и лес... Разве может наш лес конкурировать с бразильским? Бразильский через десять лет вырастает, наш — через сто. Сырьевая экономика может развиваться только при сокращении населения в Сибири.

— А Ванкор, в который сейчас так вкладываются?

— То же самое. Да, кто-то разбогатеет на ванкорской нефти. А для остальных и китайские яблоки будут дорожать. Если мы будем строить экономику на ванкорской нефти, то останемся в самом конце мирового развития. А вот интеллект новосибирского учёного вполне успешно может конкурировать с интеллектом, скажем, тегеранского учёного. Только наука и высокотехнологичное производство сможет сделать Сибирь нормальной, динамичной, развивающейся частью общества. Сырьевая направленность абсолютно невыгодна с точки зрения государственных интересов.

— Что же, получается, перспектив для нормального сотрудничества у нас пока нет?

— Экономические перспективы проблематичны. Они и раньше были не особо большими, а сейчас становятся просто минимальными. Китайские товары для нас уже становятся не по карману, мы переориентируемся на Киргизию, Узбекистан. Ну, а сырье, конечно, в Китай будем продавать. И образуется такой дисбаланс — Китай у нас покупает, а мы у него — нет. А дисбаланс очень опасен для любого вида отношений. Диспропорции в торгово-экономических отношениях ведут к политическим проблемам.

— Тогда я не совсем понимаю, какой у нас взаимный интерес. Можно по пунктам перечислить — зачем мы нужны Китаю, а он нам?

— Для Китая мы — оптимальный сосед по совокупности факторов. Наши интересы сконцентрированы на Западе, поэтому на Востоке мы не активны и, в основном, не создаём проблем. У нас есть достижения в высоких технологиях, которыми китайцы всегда пользовались. Наше присутствие в Евразии формирует баланс сил в мире, выгодный для Китая. Русский человек приспособлен для жизни в суровых условиях, что позволяет более оптимально включать, скажем, территорию Сибири в мировую экономическую систему. И ещё один заметный фактор — в России женщин больше, чем мужчин, а в Китае — наоборот.

Все эти причины работают и с нашей стороны. Китай — стабильный тыл для России. Резервный источник сырья для российской экономики (например, сто лет назад ивановским ткачихам работу давал китайских хлопок и шерсть; во время Великой Отечественной войны никель, хром и др. металлы для нашей брони мы получали именно из Китая). Для приграничных, удалённых от центра, районов России Китай всегда был важным источником товаров первой необходимости. А 100 лет назад Китай был вторым по объёму рынком сбыта для русской промышленности. И такой факт: после революции 1917 г. именно Китай сохранил кусочек старой России, с православием, со старым образованием и проч.

— Разделяете ли вы сложившееся в обществе мнение, что Китая надо опасаться как возможного претендента на наши восточные территории?

— Если русские будут продолжать здесь жить, китайцы эту территорию не заселят. Китайцам она не очень нужна, а если нужна — то лучше с русскими. Им проще покупать у нас сырьё. Ведь китайцы не заселили Монголию, притом что тысячи лет живут рядом. Это не их кормящий ландшафт. Они приедут, купят у монголов шерсть и мясо, продадут им чай и уедут.

А заселение Сибири… Если тут вдруг не останется русских, я думаю, на эти земли придут совсем другие люди. Но для меня, как для учёного, это уже не так интересно — кто заселит пустые территории... Меня интересуют вопросы культурной трансформации. В истории всё уже было, и изобретать велосипед не надо. Надо хорошо знать историю и видеть суть процессов.

— А исторически спорные территории — у нас их не осталось, судя по недавней демаркации границ?..

— Формально — не осталось, ни одного сантиметра. Но у молодого поколения китайцев элементы исторического реваншизма заметны. Как известно, в середине 19 века Китай, а точнее Цинская империя, уступила Приамурье и некоторые территории Восточного Казахстана России, Монголия благодаря СССР получила независимость, а Тува вошла в состав Советского Союза. Молодым китайцам это не нравится. Поэтому фактор утраченных территорий в китайской культуре существует, и связан он, в основном, с Россией.

Чтобы в будущем эти проблемы не возникали, мы должны оставаться достойной страной. С Китаем потому и есть понимание, что значительная часть китайцев когда-то учились в СССР, для большинства из них советский народ был примером во многих отношениях. А сейчас приходит новое поколение, которым уважать русских, вроде бы, не за что.

— Для взаимопонимания между народами нужно изучать историю и культуру друг друга. Как я понимаю — с этим у нас не очень…

— В 2006 году я был в Монголии на конференции, посвященной юбилею Чингисхана. Там были историки даже из Конго (!) — и делали доклад на монгольском языке. А из России я был один, хотя, казалось бы, Монголия под боком. Я не раз предлагал ввести монгольский здесь, в нашем университете. Не требуется. А ведь Монголия — очень важный экономический район, там запасы сырья богатейшие (и разрабатываются, в подавляющем большинстве, русскими и украинскими рабочими)! Или вот была в Пекине конференция «Китайские миграции», мирового уровня. Но опять же — из России никого. Кстати, на панелях-презентациях там можно было увидеть, сколько китайцев в Анголе, Мозамбике, Алжире. А Россия на этих картах — всегда белое пятно. Потому что никаких данных по количеству китайцев в России нет.

Нужна планомерная научная работа, чтобы, повторюсь, обсуждать вопросы компетентно.

Елена НИКИТИНСКАЯ

На фото: красноярская делегация на ЭКСПО-2010, Шанхай. Переводит — выпускник СФУ Михаил ЛЁВОЧКИН