Сайт СФУ
Сибирский форум. Интеллектуальный диалог
февраль / 2011

Государство, куда рулишь?

Топ–менеджеры успешных компаний утверждают, что 80 процентов их работы заключается в разговорах с людьми. Заметьте — не в переговорах, а именно в разговорах, причём преимущественно спонтанных, в которых и вспыхивают, как искры, продуктивные идеи. А уж задача опытного управленца — сделать из них вывод и выудить перспективную тенденцию.
Вот и современные государственные управленцы всё чаще стараются обсуждать проблемы с людьми — на всевозможных форумах, встречах и прямых линиях. Минус таких обсуждений — значительная предварительная подготовка, отсутствие той самой спонтанности, которая и дарит возможность поймать «золотую рыбку» истины.

Сегодняшний экспертный клуб СФ обсуждал тему — что считать эффективным государственным управлением и какие управленческие решения могут изменить к лучшему, скажем, ситуацию в регионе. По крайней мере, один из ответов во время обсуждения родился.

Представляем экспертов: Валерий ДЕНИСЕНКО, д.ф.–м.н., Институт вычислительного моделирования СО РАН; Владимир ЛУНЁВ, к.с.н., Институт управления бизнес–процессами и экономики СФУ; Андрей БУТЕНКО, к.ф.–м.н., Институт педагогики, психологии и социологии СФУ, проектный консультант; Валерий ЕФИМОВ, к.ф.–м.н., доцент, председатель клуба.

Качественное управление: что это и кому нужно

В. Ефимов

В. Ефимов

ЕФИМОВ: Давайте сразу отметим, что управление появляется как специальная деятельность, когда необходимо «строить» новое будущее. Для простого поддержания, воспроизводства деятельности достаточно более простых форм — администрирования, руководства.

ЛУНЁВ: Ну почему, можно говорить о стратегическом управлении и оперативном.

Е.: Управление всегда связано с развитием, а администрирование — с поддержанием функционирования, так чтобы всё работало, и сбоев не было.

Форматы управления различны. Один нам очень хорошо знаком и называется мобилизация. Мобилизация может идти через идею, задающую новые перспективы, а может через силовое принуждение. Яркий пример мобилизационного управления — индустриализация в СССР.

В современном мире распространён другой тип управления, который предполагает, что в обществе есть различные субъекты активности (экономические — в бизнесе, социальные — в обществе, политические — в идеологии). И управление работает на согласование их интересов, на организацию партнёрства, на создание новых практик в бизнесе, в управлении, в социокультурной сфере, которые задают нужную перспективу для страны.

Проблема России в том, что у нас существует сильная традиция мобилизационного формата, но этот формат сейчас нельзя развернуть. В ситуации открытых границ, отсутствия идеи — мобилизация невозможна. А с другими форматами — у нас трудно. Потому что для них нужна и высокая активность бизнеса, и активность общества, и «умность» управления. При низкой социальной связанности «активность», которую мы имеем в настоящее время, вырождается в конкуренцию «социальных стай...

В. Денисенко

В. Денисенко

ДЕНИСЕНКО: А ещё родовых кланов, бизнес–корпораций.

Е.: …И идёт война «всех со всеми» — в быту, на дорогах, в производстве.
Классический пример успешного стратегического управления на уровне региона — это деятельность А.Г. ХЛОПОНИНА на посту губернатора Красноярского края. Он договорился с крупным бизнесом и федеральной властью об инвестициях в крупные индустриальные и инфраструктурные проекты. Проблема была не в отсутствии возможностей — большинство проектов были подготовлены ещё в советский период,— а в эффективном управленце.

В Европе существуют более «тонкие» технологии — «good governance» — «умное управление», «доброе управление», в которых процессы инициирования активности, согласования интересов, организации партнёрства — являются ключевыми. При этом требуется последовательная работа над синхронизацией социально–демографических, технологических, институциональных процессов, что даёт совокупный эффект.

Л.: А заинтересован ли кто–то в управленческих переменах? Кому нужно, чтобы управление было эффективным? Управленцам и так хорошо. В России наблюдается явно выраженный кризис движущих сил. Политическая и экономическая элита контролирует ресурсы, и их эта ситуация устраивает. Средний класс состоит, в основном, из двух категорий: обслуживающие экономическую элиту и живущие, так сказать, на откат (то есть воровство из бюджета). Их тоже всё устраивает. А еще 90% населения практически выключены из общественного диалога, с ними никто не советуется. Что здесь можно синхронизировать?

Ефимов: Зафиксируем тезис: наши властные и бизнес-элиты устраивает существующий статус–кво. Но, на мой взгляд, дело не в том, что у нас нет заинтересованных людей, а в том, что это отдельные люди…

А нужны социальные группы, бизнес–структуры, которые готовы обустраивать свою жизнь и вкладываться в развитие не только «советом эксперта», но и своей деятельностью, финансами. Вопрос — кто заинтересован в эффективном управлении? Средний бизнес? Он не консолидирован. Различные группы, объединённые общим социальным интересом — пенсионеры, молодёжь и др. — скорее заинтересованы в «социальном государстве» и не выступают агентами развития.

Д.: В отношении развития страны у меня основная надежда была связана с внешними факторами. Наша элита очень хотела на международную арену, но им там надавали по морде: вы — наворовавшиеся холопы, и мы вас в нашу элиту не пустим. Вот тогда понадобилась сильная страна. Потому что если за спиной мощная страна — то разговор совсем другой.

А. Бутенко

А. Бутенко

БУТЕНКО: А вы обратили внимание, что в ноябре Дерипаска пытался ввести пятого барона Ротшильда в состав «Норникеля»? И Ротшильд согласился, дал специальное интервью одной из российских центральных газет… Или «Роснефть» с British Petroleum обменивается активами, причём уже на других условиях... В этом отношении — лёд тронулся, так что рассчитывать на то, что их не примут, а потому они будут вкладываться в страну — нечего. Просто повысили цену, но теперь цена уже достаточная, следовательно, и усиливать страну дальше незачем.

Е.: Пафос, на котором страна начала работать в 2000–е годы, — диалог общества и власти. Но диалог возможен между равными. А если мы — молчаливое большинство, то как с нами можно разговаривать?

Б.: С одной стороны — как далеко простирается стремление видеть сильную страну? С другой — есть ли для этого возможности, ресурсы, воля, энергия, технологии… Под какими лозунгами начиналась перестройка? Лидерство, прорыв. А закончилось тем, что люди элементарно не справились с управлением и всё развалили.

Е.: Возможно, есть опасность, что обсуждаемый в России модернизационный вектор — это просто имитация управления, пусть и из лучших побуждений. Но я склонен смотреть на это как на попытку отдельных персон (включая Президента) запустить процессы модернизации в стране.

Л.: Модернизация сверху очень редко кому–то удавалась. В современную эпоху, по крайней мере. Об этом пишет ИНОЗЕМЦЕВ.

Б.: У Иноземцева любопытная парадигма, и самое забавное — он обходит молчанием модернизационные сценарии, которые реализованы на протяжении конца ХХ века в азиатских странах. Он про них скромно умалчивает. А ведь на Тайване, в Гонконге — тоже очень многие не разделяли мнения руководства; тем не менее они видели реальный прогресс общества, технологических структур, расширение личных возможностей огромного числа людей.

В. Лунев

В. Лунев

Л.: И что, диалога у них не было?

Б.: Диалог у них другого формата. У нас в рамках европейской традиции достаточно часто реализуется «дурной» диалог: бьются до безоговорочной победы. Неумение договариваться на совместный прорыв, на то, что пусть ты реализуешь не все свои интересы, зато получишь часть общего выигрыша, в том числе за счёт того, что не породишь врага…

У нас выигрыш одного означает проигрыш другого, то есть порождает врага. Отличие конфуцианских стран — там избегают ситуации, когда противник загоняется в угол. Они оставляют возможность выхода, сохранения лица. И это различие начинает играть на больших масштабах.

Д.: Буквально вчера я поступил именно так: я понял, что человек меня грубо обманул, но я не стал этого ему показывать, чтобы мы имели возможность работать дальше.

Е.: Итак, хорошее управление должно создавать возможности для многих. И не только в количественном смысле — для персон, но и в типовом — для многих групп разных типов. Плюс не создавать «группы отчуждения».

Д.: Диалоги могут быть в явной форме, а могут и так: я слушаю и мотаю на ус. Но для того, чтобы я мог слушать, я должен быть достаточно умным человеком. И в этом смысле у нас масса претензий к нашей управляющей верхушке — там просто бездна чурбанов. Те, кто взорвали Чернобыль, или загубили Саяно–Шушенскую ГЭС, или «Курск» потопили — это же полные невежды. Они часто не понимают того, с чем имеют дело. И им не нужен диалог — они просто не могут ничего услышать. А есть и неглупые люди, но ставящие перед собой собственные цели, ничего общего не имеющие с интересами общества. Им тоже диалог не интересен, если нет аргумента силы.

Е.: И какое трансформирующее действие?

Д.: Убирать тёмных людей из правящих кругов. Большинство чиновников — это кумовья, зятья, то есть всё там организовано по клановому принципу. Как правило, они ничего не делают и не могут делать, кроме как что–то урвать себе.

Е.: Поэтому, если говорить о том, что понимать под эффективным управлением, то я бы сделал несколько фиксаций. Во–первых, оно должно снижать издержки, социальные и материальные, в том числе внутри себя (т.е. коррупция должна быть минимизирована, а бюрократия давать эффект). Во–вторых, оно должно создавать возможности для продвижения страны и отдельного человека в сторону большей конкурентоспособности. В–третьих — способствовать устойчивости системы, которой управляет.

Б.: Понятие «управление» хорошо определено для достаточно простых систем, когда управляют организацией. А управление в применении к городу, региону, стране — здесь большая разноголосица мнений и ряд взаимоисключающих подходов. Ведь, например, что такое снижать издержки? Если у нас идеал социально–ориентированного государства, то речь идёт о распределении издержек пропорционально финансовым возможностям основных групп налогоплательщиков. А у нас до сих пор плоская шкала налогообложения, независимая от доходов. Поэтому при обсуждении темы управления городом, регионом, страной мы сразу сталкиваемся с неопределённостью трёх контекстов: социальных идеалов, на которые ориентируемся, интересов разных социальных групп и большим количеством ограничений управления на этом уровне. Система слишком многослойная, слишком многоаспектная, одним тезисом не пробить.

Про Cибирь одним тезисом не скажешь

Е.: Давайте обратимся к будущему Сибири — что происходит с этой зоной России за Уралом, какие управленческие действия делаются или не делаются?

Л.: Сибирь копирует общую ситуацию в России. А наши мест-ные лидеры копируют формы управления центральной власти. Совещания — в основном, распекание подчинённых и поиск стрелочников, никакого анализа ситуации. Та же закрытость власти. Но это всегда дорога в один конец. При таких условиях нельзя получить адекватную обратную связь, узнать реальную ситуацию на местах, а значит и принять качественные решения. Более того, решения, которые приняты без широкого обсуждения, вряд ли будут выполняться. Когда этот стиль копируют руководители предприятий и организаций, получается российская модель управления.

Б.: Региональный уровень имеет очень слабый ресурс возможностей. В Федерацию отчисляется больше 60 процентов налогов. И свободных средств на местах несравнимо меньше, чем наверху.

Л.: Фактически от федерации мы смещаемся в сторону унитарного государства.

Е.: Государственно–бюрократическая рамка удерживает страну. Но мы никак не можем найти баланс между вертикалью и горизонталью, между планами Федерации и региональной активностью.

Л.: В управленческой теории, чтобы организации выжить на стадии бюрократизации, она должна «поделиться», то есть перейти опять к уровню хозрасчётных самоуправляемых единиц. В масштабе государства — это именно Федерация.

Е.: Империи не могут жить без стратегии. Вертикаль без мощной втягивающей перспективы — это просто усиление административного аппарата.

Б.: Интересно, что проблемы соотношения между вертикалью власти и горизонтальной инициативой гораздо острее стоят в Китае. Но там же как–то умудряются сохранять и управляемость, и активность на местах, в том числе бизнеса. При этом, например, в прошлом году в Китае было порядка 30 тысяч массовых беспорядков с жёстким подавлением.

Д.: Там и проворовавшееся начальство карают сурово. В Пекине чиновников публично расстреливают на площади. В наши дни! Зачитывают приговор, надевают мешок, ставят на колени и стреляют в затылок.

Е.: Китай находится в фазе индустриального рывка. В России эти процессы проходили в 20–70–е годы. Поэтому вряд ли мы можем что–то заимствовать у Китая — это другая формация.

Б.: Мне кажется, я могу сформулировать ключевой тезис: значительная часть российской элиты видит себя интегрированной в Европу. Это главный элемент её стратегического самоопределения. Например, сегодня Россия готова идти на целый ряд уступок, чтобы вступить в ВТО. А зачем нам вступление в ВТО? Ничем хорошим эти меры для нас не оборачиваются. К чему брать на себя обязательства к 2014 году вдвое сократить поддержку сельского хозяйства, которая и так ничтожна?

И эти обязательства произнесены публично. А европейцы же какие? Сказал — они за язык «хватают». Ельцин однажды пообещал: мы впишемся в европейские стандарты шумности в авиаперевозках. Они — ухватились. И заблокировали полёты наших самолётов, дескать шумят они слишком сильно. А так ли уж это было критично? Но они зацепились — ясно, что по другим мотивам (конкуренция в области авиастроения), и наши самолёты не летают.

Можно было бы и назад отыграть, но почему не отыграли? Потому что хотят видеть себя интегрированными в Европу. Хотя стоит отметить, что правящая элита неоднородна, есть и те, кто самоопределяется по–другому…

Б.: Если говорить об управлении регионом, то здесь должны быть задействованы по крайней мере амбициозные государственные управленцы, которые имеют претензии; люди бизнеса, которые имеют ресурсы и могут сделать ставки; и активные группы, которые могут внести вклад в распространение новых способов взаимодействия, фактически снизу развивать новые социальные практики. Их общее участие в процессе управления и будет определять, сложится модернизация или нет.

Е.: Отбивку сделаем. Нужно увеличивать социальную связность в стране на уровне отдельных групп, чтобы они понимали свои интересы, и на уровне больших объединений типа город, регион. И важным мне кажется тезис, что нужен хороший толковый фильтр на лидеров. Кстати, Европа и Штаты потенциал лидерства обсуждают совершенно открыто.

Лидер может решить очень много задач, которые при других условиях вообще никак не будут решаться.

Когда популистское совпадает со стратегическим

Е.: В ядре эффективного управления — умный человек и процесс договаривания, согласования интересов. В стратегическом планировании договаривание позволяет решать много задач и, скажем, Хлопонин это сделал. Это было нелегко — мы помним, какие сложные договоры велись с руководством крупных компаний.

Л.: Да, но сейчас эти корпорации платят мизер в казну Красноярского края, потому что они зарегистрированы в оффшорах.

Е.: А это как раз говорит о том, что мы находимся в полуколониальном режиме, когда крупный бизнес природную ренту уводит из страны. Нужны нормальные взвешенные решения, которые бы эту ситуацию расшивали.

Л.: И кто это будет делать? Какие социальные субъекты?

Е.: В данном случае — региональные элиты, и они есть. В Красноярском крае они несколько раз выходили на сцену. Это движение «Наши», и мы даже знаем четырёх фигурантов, которые стояли на всех фотографиях плечом к плечу, и они на самом деле заявляли интересы региона. Наше Законодательное Собрание противостояло Лебедю очень жёстко.

Б.: Есть знаковая ситуация, связанная с тем, что РУСАЛ в бюджет края в этом году собирается заплатить 1 млрд 200 млн руб., в то время как годовая зарплата одного Дерипаски, согласно открытым данным, составляет порядка 800 млн рублей; это без всяких бонусов. Информация вызвала возмущение депутатов Заксобрания, и эту ситуацию нельзя так оставить. Она стала для жителей края маркером, который во многом определит отношение людей к власти, к политике Федерации.

Е.: Решение очевидное — регистрировать предприятия здесь, на территории, где они работают.

Д.: Я–то не считаю, что налоги должны платиться в каком–то городе вблизи сырьевого гиганта. Сказать, что «Норникель» — собственность края — это дико. Старая идея — налоговый федеральный округ, куда всё должно собираться и распределяться. А вот что налоги даже мимо Москвы выводятся в оффшор — это надо прекращать. Почему не делают? Олигархи и стоят у власти или имеют сильное лобби.

Е.: Фактически примирение с приватизацией ещё не состоялось. И разумные правила — бизнес честно платит налоги — могли бы смягчить это. Нужно снимать базовые противоречия в обществе — это и есть разумное управление.

Д.: И одно из ярких действий — прикрыть оффшорные выходы. Хотя, накануне запрета регулярного перетока в оффшоры капиталы панически выведут из страны. Вообще, сложную систему нельзя резко дёргать, если не хочешь сломать, надо давать время на саморегуляцию.

Е.: Что даст возможность территориям видеть свои возможности и получать дивиденды.

Б.: Прикрытие оффшоров попадает в «правильную» линию, которую сейчас вынуждены реализовывать и европейские страны. Потому что у них разбегание между социальными слоями стало таким большим, что тоже требуется регулировать социальное напряжение через прямые акции. Вопрос — как скоро у нас на это откликнутся. Пока, без наличия таких публичных акций, у нас растёт напряжение в обществе из–за разрыва по доходам.

Е.: Итак, внешняя ситуация благоприятна для ликвидации оффшоров; для России и регионов — это очень важно. Грубо говоря — это надо делать в ближайший год!

Б.: Так же нужно решить вопрос о налогообложении сверхбогатых людей. При доходах от миллиона долларов ставки должны быть хотя бы как в Америке — 35%.

Д.: Чуть–чуть поставить элиту на место из этого безобразного жирования совершенно необходимо.

Е.: Вернуть народу.

Л.: Что делать с коррупцией?

Б.: Это должно быть связано с сообществами. Соорганизация на уровне групп, связанная с диалогом, обсуждением. Как ни странно — это долговременно, но действенно.

Здесь и сейчас

Е.: Давайте обратимся к ситуации города и обсудим важную для всех жителей тему жилищно–коммунального хозяйства. Сейчас в городах появились управляющие компании разного типа. Это бизнес–бюрократическая прослойка между, с одной стороны, держателями услуг и инфраструктуры, а с другой — налогоплательщиками, у которых собирают деньги. И вот эта зона — чёрная дыра. Ресурсы населения туда попадают, а что выходит — неизвестно. Если мы её не упорядочим в ближайшее время, то будем иметь мощный канал коррупции, высокие коммунальные платежи, разрушающуюся инфраструктуру и проблемное будущее.

Б.: Нельзя говорить только про управляющие компании. Огромную роль играют и монополисты, которые выставляют сумасшедшую цену за электроэнергию, в то время как тот же РУСАЛ получает её по тарифу намного меньше. При этом мы зимой и летом дышим воздухом, который насыщен парами незамерзающего из–за ГЭС Енисея. А это рост простудных заболеваний. И что — мы не должны иметь компенсацию от этого?

Или помните лозунг: проведём жилищную приватизацию после того, как заменим затратные технологии на новые. Чтобы затем платежи людей компенсировали амортизацию жилья, ЖКХ, работающего на основе новых технологий. Замысел звучал так: старые технологии плохие и дорогие, население их замену не потянет, поэтому приватизация приведёт к разорению собственников жилья. Надо сначала заменить инфраструктуру и технологии. И что мы имеем на сегодня? Обновление инфраструктуры сейчас перекладывается на население через повышающиеся тарифы.

Е.: Давайте подведём итог. Что необходимо для эффективного управления?

Д.: Улучшать отбор руководства по интеллектуальным параметрам. Как бы ни была хороша Чернобыльская АЭС, но если ею руководит идиот — он её угробит, просто не понимая, что творит.

Л.: Я за широкий общественный диалог. Пока не будем обсуждать проблемы открыто и вовлекать в это граждан — проблемы не будут решены.

Б.: Тема управления городом и краем настолько сложная, что нужно сформулировать ряд тезисов, которые ещё включают необходимость их балансировки.

Думаю, нужно ставить амбициозные цели на уровне региона. При этом: а) работать с разбеганием доходов населения; б) работать над изменением форм участия людей в принятии стратегически значимых решений. В этом смысле ситуация с РУСАЛОМ может стать тем, что нас соорганизует.

На уровне бизнес–сообществ — явно должна быть масса коммуникативных и дискуссионных площадок, где бы это бизнес–сообщество формулировало свои претензии, идеи, цели относительно перспектив края, страны в целом. Для них тоже должны быть окна возможностей, свои каналы для высказывания интересов.

Необходимо искать формы привлечения к управлению на муниципальном, краевом уровнях различных активных, инициативных, сплочённых групп (в том числе и религиозных), которые продвигают те или иные способы жизни, гуманитарные технологии.

Пока между этими направлениями нет взаимодействия. Нужны действия по соорганизации работ, инициатив, сообществ по указанным выше направлениям. И управление регионом состоится только на синергии этих трёх совершенно разных потоков активности людей.

Е.: Я присоединюсь и дополню. Первое — увеличение социальной связности и бизнес–активности на уровне региона — задача, которую нужно решать.

Пока мы атомизированное общество — мы не можем ставить и удерживать значимые социальные цели.

Второе — нужно работать с новым поколением. Большие социально–исторические изменения имеют поколенческий масштаб. Сейчас в жизнь выходит молодёжь, которая Советского Союза не знает и знать не желает. Работа с ней в мобилизационном формате в принципе невозможна. А те системы ценностей и жизненных установок, которые у них есть, нам либо неизвестны, либо они банальны, либо непригодны для существования сообщества (на уровне: «заработал и весело потратил»). В этом месте у нас может быть критическая ситуация. Взаимодействие с молодёжью через проадминистративные движения — ничтожно по масштабу и начинает вызывать общественное раздражение.

И третье — для продуктивного общественного дискурса важен понятийный язык. Обсуждая социальные изменения, мы не должны ограничиваться простыми схемами «вождь и народ», «государство и общество» или цитатами из зарубежных классиков. Нам нужен язык, который бы отражал сложность социально–культурных процессов и был инструментом взаимодействия.

Б.: Это одна из ключевых идей постмодерна: разные слои социальной реальности существуют одновременно и не пересекаясь друг с другом. При этом в одном физическом пространстве. Все мы ходим по тем же улицам. Но реальности у нас разные.

СФ