«Предвыборные обещания…». Есть такая формула. Конечно, она не более чем миф (начав вспоминать, какие обещания давал России каждый очередной президент, ничего, кроме неопределённого «обеспечить безопасность» и «повысить благосостояние», на ум не приходит). Тем не менее, вступая в предвыборный год, мы хотим получить привлекательный перечень мер (ожидаемых или абсолютно оригинальных), которые изменят нашу жизнь. Изменят к лучшему.
О России за год до президентских выборов, о её актуальных задачах и конкурирующих уже сегодня стратегиях развития мы решили поговорить с одним из участников Экспертного клуба нашей газеты — кандидатом физико-математических наук, проектным консультантом Андреем БУТЕНКО, уже знакомым нашим читателям.
— Андрей Викторович, накануне VIII Красноярского экономического форума мы обсуждали тему эффективного управления. И тогда сформулировали такие «задачи для власти»: пресечение возможности вывозить из страны капитал через оффшорные зоны и гибкое налоговое обложение. Вы ещё сказали, что в период кризиса все страны с аналогичными проблемами разбираются. Есть ли у нас какие-то подвижки вокруг этого?
— Да, разговоры ведутся, наиболее чёткую позицию занимают коммунисты и отчасти «Справедливая Россия» — они за введение прогрессивного налога, а не уравнительного. Но вряд ли всё это получит заметное выражение. В силу разных причин. И главная из них — разворачивающийся сценарий тлеющих войн на просторах Евразии. По большому счёту, в мире началась новая борьба за передел ресурсов. Отчасти это спровоцировано быстрым экономическим ростом Китая и Индии, который требует увеличения добычи потребляемых ресурсов буквально в разы.
— То есть рынок ресурсов стал дефицитным.
— Да. Европа и США прикладывают все усилия, чтобы сохранить уровень благосостояния своего населения. Но представьте — добавляется Китай, Индия, средний класс которых составляет уже сотни миллионов людей, и они готовы оплачивать свои возросшие потребности. Требует совершенно другого масштаба добычи. И это — только один сюжет возникновения напряжения.
Второй сюжет — целый ряд ошибок, допущенных США, что достаточно красиво было названо Рэндаллом Коллинзом (известным американским историком) «имперским перенапряжением». То есть слишком большие военные расходы, слишком опрометчивая промышленная политика, связанная с переносом производств в Китай, и др. Уже третий год подряд бюджетный дефицит США превышает 1 трлн долларов. Это чудовищные суммы. И вот впервые за 30 лет одно из ведущих рейтинговых агентств Standard & Poor’s снизило инвестиционный долгосрочный рейтинг США.
Какие чувства вызывает у вас современное состояние России?
В статье использованы результаты опросов населения, проведённых Российской академией государственной службы при Президенте РФ в 2007—2010 гг. (не везде сумма ответов равна 100%, так как по методике опроса можно было выбрать несколько вариантов)
А третий сюжет — распространение Интернета. Страны третьего мира получили возможность сравнивать, и их население стала сильно «напрягать» политика собственных правительств.
Для нас вся эта ситуация означает одно: цена на ресурсы при любом сценарии будет высокой. Следовательно, вероятность, что правительство станет предпринимать какие-то дополнительные шаги по наполнению бюджета — невелика. Денег будет хватать и так.
Как вы оцениваете положение России в современном мире?
— Но ведь оффшорные зоны тоже при любом раскладе невыгодны государству. Зачем упускать деньги из страны?
— Интересы государства — это некоторая абстракция. Государство — машина, которая действует в интересах того, кто находится у руля. Для правящего класса важно, чтобы население сохраняло лояльность, и пока денег будет хватать на то, чтобы гасить недовольство, — этого достаточно. В этом отношении наша страна не уникальна.
Взять ту же Британию. Там масса оффшоров, и правящий класс их оставляет как лазейки для себя, чтобы усиливать свои финансовые возможности. Если влияние партий, которые защищают интересы среднего класса, становится достаточно сильным, то государство предпринимает ряд шагов, которые позволяют ситуацию выравнивать, но эти шаги не радикальные. Такая ситуация динамического равновесия.
— Но у нас этой динамичности нет, как нет ярко выраженных партий, защищающих средний класс.
— У нас реализуется модель, близкая к восточным странам. Это не соревнование партий со схожими программами, но разными акцентами (как на Западе), а внутрипартийные дискуссии ведущей партии (ситуация в России очень похожа, например, на Японию, где либерал-демократы фактически десятки лет находятся у власти). Реально этот поиск баланса составляет основной нерв общественной жизни по целому ряду вопросов. И то, насколько легко крупный капитал уходит от налогов (оффшоры), или налог на доходы, — это лишь один из предметов торга и борьбы.
— Пока наш богатый класс даже естественные претензии в виде налога на доходы воспринимает болезненно.
— Мы имеем первое поколение богатых людей, которые чисто психологически не могут расстаться с частью своих доходов ради собственной долгосрочной выгоды. Выгода выражается в общей поддержке населением своих компаний, лояльности компаний к своему государству. Но дальше те, кто окажется неспособным к подобным компромиссам, начнут проигрывать. Потому что экономика глобальна, и в рамках этой экономики соперничают не просто компании, а компании плюс государство, которое обеспечивает «прикрытие», поддержку своих.
Это общая мировая практика, хотя периодически разные государства делают вид, что этого нет. Периодически случаются скандалы на эту тему. Как компромат на сайте WikiLeaks опубликованы материалы, согласно которым госдепартамент США делал всё, чтобы продвинуть свои атомные реакторы в конкуренции с французскими. Компромат — потому что в общественном сознании поддерживается идея «идеального рынка».
Какой смысл вы видите в понятии «великая мировая держава»?
В какие исторические периоды, на ваш взгляд, Россия имела статус великой мировой державы?
Или Евросоюз выставил претензии «Боингу» в том, что эта компания получает не рыночную господдержку; а Штаты в свою очередь в том же уличили европейский «Аэробус», и были разбирательства в рамках ВТО. Но всё это смешно выглядит, потому что все крупные корпорации сегодня опираются на ресурсы государства, которое отождествляют со своим государством.
— А наши поддержку государства получают и даже о ней просят, но вот ответной «благодарности» нет.
— Да, государство очень мощно в конкуренции с другими компаниями может подставить и плечо, и спину. Но это только в том случае, если население будет понимать, что это НАША компания конкурирует. А репутация «нашей» зарабатывается за счёт разных социальных программ, которые компания осуществляет, национальных проектов и т.д. Увы, наш богатый класс эти связи пока плохо понимает. И государство к этому относится достаточно равнодушно.
Что касается закрытия оффшоров, тезис был такой: в условиях стеснённых денежных обстоятельств для правящей команды это было бы хорошим ресурсом. Может, дало бы не такое большое количество денег, но сыграло бы на поднятие имиджа власти, солидаризацию с населением… Это ресурс консолидации. Но сейчас внешнеполитический рисунок даёт возможность эту ситуацию не форсировать.
— На эту ситуацию есть и другая точка зрения. Мы думаем, что Америка сама не понимает, во что ввязывается, раздувая пожар на Востоке. А вот Сергей КУРГИНЯН, например, говорит, что это хорошо спланированный сценарий «управляемого хаоса». Создание огненной дуги военных конфликтов (от Ливии до Индонезии) будет использовано как инструмент в конкурентной борьбе с соперниками — чтобы взорвать изнутри Индию, создать проблемы Китаю и т.д. Россию в качестве противника уже не рассматривают – это кость, которую бросят исламистам, вслед за Израилем. А может, и в первую очередь. Не слишком ли мы благодушны?
— Кургинян в своих суждениях сильно давит на эмоциональное восприятие и недооценивает возможности и России, и Китая, и самих исламских стран к противостоянию. Утверждать, что эти войны примут гигантский масштаб — нереалистично. Сегодня во всём мире люди с большой неохотой ввязываются в большие военные конфликты. И умеют сопротивляться гораздо умнее и тоньше. Что касается «управляемого хаоса» — название концепции, может, и новое, а практика-то старая. Есть статистика: за последние 120 лет Америка 130 раз совершала открыто признанные интервенции (только на Кубу, например, — 6 раз). Латинскую Америку она держала в таком «управляемом хаосе» почти столетие. Ну, и чем это завершилось? Латиноамериканские страны всё-таки сумели сорганизоваться и начинают вытеснять Штаты из региона. Возвышению Бразилии США так и не смогли помешать; по моему мнению, так же они не смогут предотвратить усиление Ирана, Турции, тем более — Китая.
— А нас не втянут в эти азиатские конфликты? В стратегии, представленной ИНСОРом, говорится о том, что нам следует поддержать политику НАТО на Востоке — а они за это не будут мешать росту нашего влияния в зоне СНГ.
— Это наивно. Если мы туда влезем, мы будем таскать каштаны из огня для западных стран. И.Ю. Юргенс и ИНСОР выражают радикально-либеральную точку зрения той части правящего класса, которая хочет на ЛЮБЫХ условиях войти в европейскую элиту. У людей такой интерес. Они там покупают особняки, обучают детей, даже гражданство при случае получают. Но они не осознали одну простую вещь: хорошие деньги они там делать не смогут. Хорошие деньги можно делать в быстрорастущих странах, подобных БРИК.
Экономический рост и укрепление этих новых центров силы приведут к тому, что национально ориентированная буржуазия, средний класс будут там выигрывать. Делая ставку на приоритетную консолидацию с европейским миром, мы стратегически проигрываем.
— Я могу представить себе национально ориентированный бизнес в Китае, в Японии, Индии. Но в России? Назовите хоть одного персонажа из числа наших олигархов…
— Есть эти люди. Взять того же Потанина. Эта группа не столь светится в средствах информации, но они достаточно влиятельны. Путин, например, во многом воплощает идеологию этой группы. Его усилия по созданию Таможенного союза — и есть то постепенное выстраивание и экономический захват территории, где национально ориентированная буржуазия может вести бизнес.
Как только Таможенный союз принесёт отдачу, резко усилится влияние представителей этой силы. Потому что масса всяких барьеров снимается, деньги крутятся быстрее, прибыль увеличивается. Это направление очень правильное.
Помимо Казахстана и Белоруссии предпринимаются усилия по выстраиванию тесных экономических связей с Турцией. Мы фактически становимся для этой страны ведущим экономическим партнёром, и ЕС уже начинает беспокоиться по этому поводу. Ведь сейчас обсуждаются такие тесные модели стратегического сотрудничества, что и Турция может войти в Таможенный союз. Может войти Вьетнам. То есть целая серия ходов делается, которые интересны национально ориентированному классу.
— Вы говорите, что это направление реализует Путин — а у Медведева разве другие установки?
— Пока непонятно. Здесь тоже выражается стиль восточного соперничества, когда фаза открытого противостояния, если оно есть, проявится на поздних этапах. Пока сохраняется кооперирование, но элементы соперничества стали сильнее. Те, кто формирует идеологию Медведеву, слишком ультралиберальны. Слишком стремятся в западный мир, не пытаясь всерьёз отстроить свои собственные опоры.
Они исходят из той точки зрения, что государство будет играть всё меньшую роль, оно отмирает и т.д. Это забавно слушать, потому что даже если брать Евросоюз, то подавляющее влияние Германии и Франции совершенно точно присутствует. Греция, Португалия, Испания — кто им выдвигает условия? Германия. В этом отношении иллюзии, что вступление в Евросоюз будет означать всестороннюю поддержку — должны уходить.
— Мне как раз хотелось поговорить о роли государства. По одной из концепций, Россия с Китаем начинала реформы в экономике примерно в одинаковых стартовых условиях. Были ресурсы, была инфраструктура, было сильное государство. Не хватало либерализации. Но когда объявили рынок — Китай пошёл в рост, а мы нет. И причина вроде бы в том, что в этот момент мы разрушили государство, оно перестало быть сильным.
— Это, конечно, упрощённая схема. Но я бы здесь сказал, что государство у нас свою силу показывает в ключевые моменты. Одно такое знаковое действие — арест Ходорковского.
— Что?! Кто только уже ни высказывался на тот счёт, что арест Ходорковского напугал наш бизнес, посягнул на частную собственность, нарушил принципы демократии, показал всё коварство власти…
Хотели бы вы эмигрировать из России в другую страну?
— Тем не менее именно это действие заблокировало увод нефтяных ресурсов под прямой контроль американских нефтяных компаний. Конфликт с Ходорковским определял, будет ли у нас ситуация, похожая на Ирак — или на Китай и Индию…Франция (да и США) в парламенте рассматривает, кто является стратегическим владельцем её крупных и сверхкрупных компаний, и не стесняется этого.
Второй акцией, продемонстрировавшей силу государства, стала война 08.08.08. Это тоже было чётким государственным действием. Если бы его не было — ситуация дальше развивалась бы очень мрачно. Тем более это было сделано эффектно, эффективно, жёстко.
Ещё одна важная вещь — поддержка национальной банковской системы, которая фактически находилась на пороге краха в 2008 году. Мы могли лишиться национальных банков, как Чехия, Венгрия…
— А зачем нам национальный банк, если он кредитует население под проценты, немыслимые нигде в мире? Может, будь у нас европейские банки — они не выставляли бы такие драконовские условия клиентам…
— Проценты определяются инфляцией. Конечно, американцы предоставляют кредиты почти по нулевой процентной ставке. Потому что они свои доллары «раскидывают» по всему миру и через них могут осуществлять скрытое заимствование, изымание богатств других стран. У нашей страны такого механизма нет.
— А чехам без национальных банков стало хуже?
— Здесь забавная штука — пока вроде нет. Но теперь посмотрите на Грецию. Центр принятия решений ушёл из страны. И когда сейчас страна попала в тяжелую ситуацию, оказалось, что она самостоятельные решения принимать не может. Греки режут свои социальные программы. И до них впервые доходит, что 20 лет назад, вступив в Европейский союз, они сделали вовсе не благое дело.
Спустя поколения люди расплачиваются за ошибки. И здесь — фальшь, когда говорят: государства исчезают. Выясняется, что без механизмов государства выскочить из затруднительной ситуации невозможно.
— Поэтому вам более симпатична программа «Россия 2020», которую предложила ещё путинская команда.
— Там другие, чем в ультра-либеральной стратегии ИНСОРа, установки. Они связаны со становлением России как самостоятельного центра силы. И это более реалистично. Потому что ЕС свои-то небольшие государства переварить не может, а уж нас!…
Кроме того, вокруг России сложился пояс стран, которые ориентируются на нас, хотим мы этого или нет. И эту историческую тенденцию переломить очень непросто. Мы самими обстоятельствами поставлены в такие условия, и как только будут найдены интересные совместные ходы, они сразу дадут отдачу.
У нас исторически всё время идут эти циклы: развал — а потом новая сборка. Потому что масса усилий приложена предыдущими поколениями, и они не пропадают зря. Ядро представлений есть. И оно подтверждается на уровне действий в рамках стратегии становления России как самостоятельного центра силы и экономики.
Первая встреча глав БРИК, помните? Она ведь произошла в Екатеринбурге. Россия же это сделала, собрала вместе эти государства. Это абсолютно не вписывается в стратегию пристройки к ЕС. И масса таких самостоятельных действий задают другую логику движения.
В этой стратегии приоритет формирования единого экономического пространства — действительно, решающий. Сейчас нам предельно важно — резко нарастить количество живущих в экономическом пространстве России. Если это будет сделано — мы состоимся как самостоятельный центр силы. Поэтому, кстати, делается столько усилий, чтобы затянуть в Таможенный союз Украину — это же 45 млн человек…
— Они вряд ли расстанутся со своей самостийностью и мечтами быть принятыми в ЕС.
— Не знаю. Есть обстоятельства, которые играют в нашу пользу. Кстати, товарооборот с Украиной за время правления Януковича вырос на 50%.
В последний свой визит Путин очень жёстко дал понять, что мы ждём от Украины определённости. Он резко сократил время визита, стремясь уйти от общих слов о братстве к конкретным договоренностям. Он чётко сказал: если вы строите зону свободной торговли с Евросоюзом, то теряете массу возможностей на нашем рынке. Потому что сесть на два стула вам не удастся. Если вы с нами — получаете конкретные преимущества, тогда как в ЕС —получаете только бумажку, обещание. Это был жёсткий тезис. И они теперь думают.
В нашу пользу — эти тлеющие революции, которые резко подкашивают возможности ЕС кого-то ещё подтягивать. У них и так куча проблем — мигранты, финансовые кризисы на периферии Евросоюза: Ирландия, Португалия, Греция, Испания… Это чудовищная головная боль и колоссальный имиджевый урон. С Ливией вообще просто какая-то «подстава». И всё это резко сужает возможности и у ЕС, и у США активно действовать в нашем ближнем зарубежье.
Американцы уже сделали Евросоюзу одну болячку — я не знаю, как он будет выкарабкиваться из ситуации с Албанией, Косово, Сербией.
— А что, Косово уже независимое государство.
— А вы знаете, какой там наркотрафик идёт? А продажа рабов? Это же гнойник на теле Европы.
Так что я не знаю — смогут ли они на одних обещаниях втянуть Украину. Ресурсов для этого у них нет и в ближайшем будущем не видно. И если Янукович вопреки своей оппозиции решится войти в наш Таможенный союз — тогда мы очень быстро получим экономическую отдачу, буквально в течение полугода.
— Скажите, а мы вообще-то подходим по параметрам развития к «странам с быстро развивающейся экономикой», как позиционируется БРИК? Население у нас в 10 раз меньше, чем в Китае, показатели экономического роста — не в пример ниже…
— Если мы посмотрим суммарно, то темпы нашего роста достаточно высокие.
— Не понимаю, о чём речь: заводы не работают, мы ничего, кроме нефти и газа, не производим — о каком росте вы говорите?
— Современная экономика на 60% состоит из услуг и сервисов. В этом плане в России за последние десятилетия произошло резкое улучшение качества жизни, совершенствование техносферы. Даже взять такой обыденный пример, как автоматические стиральные машины. Какое колоссальное количество энергии людей высвобождено! Ведь стирка раньше была событием, к нему надо было специально готовиться!
— Да, об этом мы успешно и давно забыли.
— Теперь — мобильные телефоны. Допустим, вы видите, что не успеваете на нашу встречу, и отменяете её. Значит, я тоже не еду. Это колоссальный выигрыш по времени и ресурсам, который распределяется по людям. Нельзя сказать, кто конкретно выиграл, но таких выигрышей — много. За счёт совершенно новых технологических решений мы очень далеко продвинулись вперёд.
Мы можем хотеть ещё большего, это нормальное явление: человек всегда ставит цели, превышающие текущее состояние. Но объективные цифры — они неплохие для России.
— А у вас есть свой «наказ» президенту?
— Ничего себе… Но вообще-то я бы сделал акцент вот на чём. У нас недооценивается гуманитарная составляющая реформ. То есть распространение технологий коммуникации, переговоров, дискуссий, концептуальных обсуждений, использование Интернета и форм интенсивных семинаров. Именно эти «мягкие» технологии могли бы позволить людям достаточно быстро меняться и эффективно включаться в происходящие процессы.
А тематикой для использования этих технологий как раз должна стать новая промышленная, инновационная, образовательная политика. Поиск механизмов, которые позволят две эти составляющие увязывать (гуманитарную и инновационную), и составляет основной вызов для всего населения России — и для правящего класса, и для среднего.
Именно переговорные площадки, форумы, деятельность местного самоуправления помогают втягивать людей — которые не видят перспектив и не понимают происходящего — в общее пространство.
Ведь гуманитарные техники не стремятся сформировать человека (как это делает пропаганда), а направлены на выяснение его интересов, на поиск того, каким образом этот интерес может быть с кем-то объединён, на взаимовыгодное решение проблем. Происходит втягивание, зацепка людей — через интересы, перспективы, планирование дел. И как только это складывается — человек включается.
— Знаете, сложно смотреть на сегодняшний день так оптимистично, как вы. Например, у меня реально снизился уровень жизни: я сегодня могу себе позволить вдвое меньше, чем ещё 4 года назад.
— В этом и состоит сложность гуманитарной работы. Надо посмотреть на ситуацию комплексно, чтобы увидеть: вот здесь я проиграл, но здесь — выиграл. Где-то выиграла одна социальная группа, где-то другая. Эта комплексная оценка даёт возможность понять: да, в этом направлении мне стало хуже, А В ЦЕЛОМ КАК? И ещё проблема, как ты это целое очерчиваешь, с кем удерживаешь, за что борешься. В 2000 году было наивное понимание, что всё одномерно и улучшаемо: будет только лучше. А сейчас пробивает «взрослое» понимание: выигрываешь в одном — проигрываешь в другом. Или выигрыш может быть отсроченным, через 2-5 лет, а то и для твоих потомков.
— Типа ипотеки.
— Совершенно верно. И если в такой перспективе посмотреть – ситуация у нас не стала хуже. Нужно только принять, что мир сложно устроен, что есть в нём инерция. И тем более инерции не может не быть в такой громадной стране, как наша. Нужно принять эту инерционность и научиться ею пользоваться.
Например, заметили ли вы такую красивую вещь, которая сегодня происходит на нашем Дальнем Востоке? Там реально прорубается окно России в Тихий океан. Это по своим последствиям будет иметь такое же колоссальное влияние на нашу историю, как строительство Петербурга.
В 2009 году на Дальнем Востоке открыт порт Козьмино, и Россия начала массовый экспорт нефти не только на запад, но и на восток. Раньше Европа была монопольным покупателем, а теперь — всё. Это отметили все аналитики: Россия вырвалась из ловушки монопольного покупателя — Европы.
Это геоэкономическое событие, которое будет иметь колоссальные последствия. Номинально выход в Тихий океан у нас был, а реально, по транспортной инфраструктуре — нет. И это скажется на всех нас. Притяжение Тихого океана изменит Россию к 2020 году. Но пока мы этого не видим.
Валентина ЕФАНОВА