«Мы создадим
симфонический оркестр,
и завтра у нас будут чистые дворы
и культурные милиционеры.
Это заблуждение!»

— Для начала надо определиться, что такое культура. Это самое главное, и с этого я начал свою книгу «Культура повседневности». Потому что очень многие путают культуру и искусство и считают, что если в городе есть библиотека, оперный театр, симфонический оркестр, значит, этот город культурный. Ничего подобного. Что с того, что ГИТЛЕР в начале жизни пытался стать художником, а под конец жизни обожал ВАГНЕРА, он что, от этого перестал быть людоедом? А знаете ли вы, что СТАЛИН, при его очень невеликой образованности — он был недоучившимся семинаристом и очень страдал от этого, — стремился восполнить недостаток культуры бесконечным и безудержным чтением? Он читал все книжные новинки, в том числе, нечеловеческие «опупеи», которые писали все эти лауреаты вроде БАБАЕВСКОГО и ПАВЛЕНКО. Всё, что выдвигалось на Сталинскую премию, он считал своим долгом прочитать! И он перестал от этого быть людоедом?

— Для России обычное дело — двигать культуру в массы волевым решением. Вы как-то с этим сталкивались?

— В 1975 году я приехал в Красноярск. И через 2-3 года началось движение «Превратим Сибирь в край высокой культуры». Что предполагалось под высокой культурой, было ясно сразу: мы построим и откроем театр оперы и балета, создадим институт искусств, симфонический оркестр, концертный зал, и завтра у нас будут чистые дворы и культурные милиционеры. Эти заблуждения живы до сих пор. Я прекрасно знаю множество начитанных хамов, и вы наверняка знаете. Как и наоборот. Однажды в командировке, по случаю ремонта в местной гостинице, я был помещён на постой к одной бабушке. Мы с ней сидели, пили самогон — бабушка такая чистенькая, аккуратная, думающая, — и я ей начал рассказывать про свою маму, которая каждый вечер читала «Анну Каренину» или «Крошку Доррит». Спрашиваю у старушки: «Марфа Петровна, вы читали «Анну Каренину»?» — «Нет, не читала». Сидим, нас никто не торопит, я ей рассказываю сюжет, и вдруг выясняется, что он её зацепил...

— Ну, да, он ведь очень жизненный.

— Семейная история! Есть муж, есть любовник. Спрашивает: «Чё ж — она не могла с ним развестись?». Я говорю: «Марфа Петровна, во-первых, я не уверен, что Вронский так уж сильно был заинтересован в том, чтобы на ней жениться, во-вторых, брак в ту пору был церковным...»

Я, кстати, не знаю, во времена Анны Карениной был гражданский брак?

— Нет, он возник только после революции. А до этого всё регистрировалось в церковных книгах.

— То есть церковный развод был запрещён как таковой?

— Развод давался, и по многим причинам, в том числе, если супруг не мог иметь детей, продолжать супружеские отношения. Ну и, естественно, если была доказана измена.

— Но самое главное, какой отрицательный резонанс это имело бы в обществе! Марфа Петровна так и сказала: «Что ж это было за общество такое хреновое, если в нём нормального развода между не любящими друг друга супругами быть не может?». Деревенская бабушка выявила гнилую сущность царского общества из частного случая невозможности развода Анны Карениной с мужем. Она была культурная женщина, и я это чувствовал, потому что в её суждениях было очень чёткое понимание того, что хорошо и что плохо, что нравственно, что безнравственно, как можно делать и как нельзя, как по-людски и как не по-людски. Так что культура может быть присуща человеку, который ни разу в жизни не был в опере и не читал «Анну Каренину». Она есть в душе.

— Иногда культуру путают с интеллигентностью.

— Да-да. А начитанность, насмотренность, наслушанность — это не есть культура! И это наивное представление о том, что раз ты послушал БЕТХОВЕНА, ты не будешь делать гадости… Что за глупости? Не существует у искусства прямого действия. И ЧАЙКОВСКИЙ, и Лев ТОЛСТОЙ, и ШЕКСПИР как-то влияют на человека, но не сразу и не впрямую. Вот о чём речь.

— У культуры много определений. Например, культура — это навыки и умения человечества плюс духовные достижения.

— Плюс к этому чёткое представление о том, как ты будешь относиться к другому человеку, будешь ли ты ему затыкать рот, будешь ли ты кричать «Заткнись, дура!» или скажешь «Дорогая, мне кажется, ты не права».

— Расписанный глиняный горшок тоже относится к культуре.

— Конечно, более того, в прошлом году в дополнение к «Культуре повседневности» у меня появился новый курс — «История повседневности». Это страшно интересный предмет. Где-то в 80-е годы XX века французская школа социологов, антропологов и психологов под названием «Анналы» разработала концепцию истории повседневности. Они исходили из того, что люди воспринимают историю как историю грандиозных сражений, великих географических открытий, смены королевских династий и т.д. Какие-то глобальные события. Но ведь не менее интересно то, как в эпоху того же Людовика XIV были устроены общественные сортиры? Что ели люди при Карле XII? На чём они передвигались, как были устроены их жилища?..

«Анналы» создали целое направление. Причём по этой дисциплине — «История повседневности» — начиная с конца 80-х годов прошлого века проводятся международные конференции, издаются книги, пишутся диссертации, курс «История повседневности» читается в Сорбонне. Кстати, вам вопрос на засыпку, с него я начинаю курс «История повседневности», и чтобы ответить на него, ничего читать не нужно: что человечество придумало раньше — ложку или вилку? И почему?

— Я думаю, вилку. Потому что ей можно не только есть, но и переносить куски, фиксировать еду, в общем, предмет универсальный.

— Правильный ответ находится вот в какой плоскости. Сначала человек вёл кочевой образ жизни, а это значит — охота и собирательство. Вот вы убили кабана и зажарили его на костре. Оторвали кусок мяса. В руках держать горячо, поэтому насадили его на палку. Но это неудобно — кусок на ней крутится. Поэтому первая вилка была двузубой рогаткой. Ложка же появилась, когда человек перешёл к оседлому образу жизни, стал собирать урожай, придумал посуду и начал варить похлёбку, которую можно было либо пить через край, либо чем-то черпать. Тогда появилась ложка.

И так во всём. Есть отдельная история костюма. История обуви — я с большим интересом смотрел передачу Ренаты ЛИТВИНОВОЙ, которая рассказывала как раз об истории обуви.

У Юрия Михайловича ЛОТМАНА есть замечательный комментарий к «Евгению Онегину», и отдельная глава в этом комментарии следующая: «История дворянского быта онегинской поры». На чём люди ездили, как была устроена загородная усадьба, как устроен был столичный дом, балы, дуэли и так далее. Потрясающий текст.

— Как вы считаете, изменилась ли культура с появлением Интернета?

— Хуже всего во взаимоотношениях человека и Интернета обстоит дело с запоминанием чего-то такого, что должно быть в голове у человека всегда, а сейчас вдруг выясняется, что… Вы знаете, сколько будет семью восемь?

— Пятьдесят шесть.

— Молодой человек 9-10 лет не скажет, сколько будет семью восемь, он достанет калькулятор и умножит. Зачем запоминать, если можно посмотреть? Я знаю стихотворения ВЕРЛЕНА наизусть, Дмитрий БЫКОВ как-то упомянул, что он знает наизусть около тысячи стихов, и не потому, что ему задавали и приказывали, они сами запомнились.

— Писатель Дмитрий Быков родился в 60-х, это поколение, которое ещё учило стихи. Сейчас дети, родившиеся в 90-х (у меня сын такой), стихов не знают и не увлекаются ими.

— Они ничего не знают. Скажите ему «Зима!.. Крестьянин, торжествуя…», он не будет знать, как продолжить.

— Думаю, не всё так печально, и найдутся единицы, которые продолжат. Но это, очевидно, будут дети гуманитариев.

— И это исключение, согласитесь.

— Кроме того, в Интернете много энтропийного виртуального общения и совершенно ненужной информации. Как вы на это смотрите?

— Отрицательно, естественно. Умение фильтровать базар, что называется, приходит к человеку с возрастом, а в детстве вот эта информационная волна, конечно, может сильно сбить с толку. Культура устного общения сейчас очень деградировала.

— Случались ли с вами ситуации, когда вы не могли понять, о чём говорят подростки?

— Бывало. Бывают ещё моменты, когда я совершенно не могу понять, откуда что берётся. Например, с какой стати вдруг молодые люди стали ходить в кедах? Кеды нездоровая обувка, ноги потеют и так далее, но все, тем не менее, ходят в кедах.

— Людовик-Солнце тоже ходил в неудобных жарких париках, как и его дворяне.

— Получается, идёт возврат к не рациональному, но принятому, модному и т.д. Потом вы, наверное, заметили странную манеру все рубахи носить навыпуск. Не только те, что для этого предназначены, но вообще — все. И ладно это был бы молодой человек, но пузатый дядька…

— Мода никогда не была рациональной, мне кажется. Но вот если говорить о лексике — есть же такая, которую представители старшего поколения совершенно не понимают.

— За языком я слежу, в том числе, и за слэнгом. Есть такая замечательная книжка «Язык на грани нервного срыва» Максима КРОНГАУЗА. И ещё «Нулевые на кончике языка» Гасана ГУСЕЙНОВА. По этим книгам можно проследить эволюцию языка и быть хотя бы примерно в курсе.

Я сам прекрасно помню 60-е годы, когда появились все эти «чувак», «чувиха», и думаю, переживать по поводу новых явлений, по меньшей мере, глупо.

— Станет ли культура общемировой в век глобализации?

— Я к такому понятию, как глобализация отношусь очень положительно. Это означает, что во всех концах земного шара принята некая система ценностей, хотя бы в области материального производства. Допустим, где-нибудь в Джакарте человек чистит зубы с помощью пасты «Колгейт», и в Париже чистит, и в Москве. И ничего худого я в этом не нахожу, потому что коллективными усилиями фармацевтов, стоматологов и так далее выработана такая формула этой зубной пасты, которая устраивает и индонезийца, и француза. Или система закусочных «Макдональдс». Скажите, что вы имеете против неё? Что может быть более здорового, чем кусок хлеба и кусок мяса? Тем более, если ты куда-то торопишься, и тебе надо перекусить.

— Против «Макдональдса» я ничего не имею, но сама бы туда ходить не стала. Во-первых, там не мясо, а жареные котлеты, во-вторых, домашняя еда мне кажется вкуснее. С материальной культурой понятно, но ведь идёт слом ценностей. Например, краеугольный камень протестантской этики — усердный труд и соответствующее вознаграждение. Сейчас же много людей практикуют дауншифтинг — отказ от любых целей и растительное существование.

— Если бы целые страны и континенты культивировали умение довольствоваться малым, это одно. Но если возникает страна, в которой настаивают на том, что все должны быть одинаково нищими, как в Северной Корее, то это мне явно не нравится. Это гримаса. Самое замечательное состоит в том, что даже в Северной Корее, которая на весь мир декларирует идеи равенства, есть свои богатые. Ким Чен Ир пил французские вина и ни в чём себе не отказывал. А началось всё с Ким Ир Сена, который настаивал на том, что у нас здоровая бедность, что все равны. На самом деле, ничего подобного! Всё лицемерие.

— Как вы относитесь к такому утверждению, что во все времена в любой стране существовали две культуры: культура для элиты
и массовая культура? Последнюю, кстати, и за культуру-то не всегда признают.

— Если мы будем сводить культуру к искусству, то давайте разберёмся на примере музыки. Вот считается, что высокая культура — это опера, симфония, кантата. А низкий жанр — это попса. Но знаете ли вы, что это деление существовало всегда? И более того, даже в творчестве одного и того же композитора были произведения высокого и низкого жанра. Если мы возьмём такое понятие, как шлягер, то почему мы всё время настаиваем на том, что шлягер — это непременно какая-то народная танцевальная вещь. Давайте перечислять великие шлягеры человечества. «Танец маленьких лебедей» из балета «Лебединое озеро», «Полонез Огинского», «Соловей» АЛЯБЬЕВА, «Танец с саблями» ХАЧАТУРЯНА, который является частью балета «Гаяне». Повсеместно распространённым является «Чардаш» МОНТИ, «Лебедь» СЕН-САНСА. Это и есть, грубо говоря, шлягеры. В то время, когда в России был расцвет величайшего симфонизма, — Чайковский, БОРОДИН, РИМСКИЙ-КОРСАКОВ, ТАНЕЕВ, — народ сидел по кабакам и пел какие-нибудь «Кирпичики» или «По приютам я с детства скитался».

— Так вы отказываете «Кирпичикам» в культуре?

— Нет, это так называемая низовая культура. И противопоставлять её высокой культуре, тому же Чайковскому, довольно глупо. Потому что даже у БАХА есть такая сюита, называется «Шутка», и под неё танцевали. Нужна музыка для отдыха, для релаксации, для расслабления, для танцев. А вообще представление о том, будто в истории музыки были некие высокие недосягаемые образцы, довольно странно и условно. Например, знаете ли вы, что Антонио ВИВАЛЬДИ написал 227 концертов для скрипки с оркестром? Он был придворным композитором, и тогда не существовало такого порядка, когда одна и та же музыка исполняется перед разной публикой. Системы гастролей, проката и концертирования не существовало. Слушателями музыки Вивальди всё время были одни и те же люди. Он служил при дворе у князя Мантуи. Проходила неделя, его спрашивали: «Господин Вивальди, а что у вас новенького?». Он говорил: «Подождите до пятницы», садился и писал новый концерт. Причём часто бывало так — и многие музыковеды это заметили, — что в концерте, допустим, № 182, почти целиком звучит часть из концерта № 145. Потому что он помнил, как концерт № 145 был принят публикой, и что эта часть вызвала аплодисменты, и так далее. И думал: «Ну, а на черта трудиться, когда есть такая замечательная часть?».

— В связи с дедлайном заимствовал сам у себя…

— Да, переносил удачный кусок, но обрамление было уже другое. Чисто капиталистический способ постоянного обновления репертуара родился не сегодня. Кстати, это зависит не только от времени, но ещё и от места. Есть два типа подхода к искусству — восточный и западный. Западный способ производства произведений искусства и их восприятие рассчитан на постоянное создание чего-то нового. Романиста спрашивают: «Над чем вы сейчас работаете, что там ваш новый роман?». У композитора: «Какую новую симфонию вы написали?». Восточный способ восприятия искусства, распространённый в Индии, Японии и так далее, основан на бесконечном всматривании в одно и то же. ХОКУСАЙ, как вам известно, написал 136 видов горы Фудзияма. Например, «Фудзи 25 марта такого-то года». На каждом пейзаже другое солнце, другие облака, но гора Фудзи остаётся всё той же…
Индийская рага — бесконечная мелодия, исполняемая по классическому канону. В сущности, это одно и то же крупное музыкальное произведение, исполняемое по преимуществу инструментально. Был набор раг, которые исполняются только осенью или только зимой. Утренние и вечерние раги. Индийская классическая музыка до сих пор придерживается этого канона. Этот канон никому не кажется скучным, хотя вещи мелодически и интонационно одни и те же. Они их слушают бесконечно. Они вглядываются в одно и то же, всякий раз находя созвучие сегодняшнему настроению, и в этом есть некая их суть…

Елена НИКИТИНСКАЯ