Сайт СФУ
Сибирский форум. Интеллектуальный диалог
апрель / 2014 г.

Именины сердца

ПРИЛЕПИН: «Занятие литературой мне кажется не самым последним»

За два часа писатели Тарковский и Прилепин затронули очень разные темы — об Украине и Путине, об отношении к нам иностранцев, о воспитании детей, о семейных ценностях. Прилепина ещё попросили назвать десяток лучших произведений мира за последние десятилетия, и он назвал. Но вообще-то у него есть целый сборник «Книгочёт» — не просто путеводитель по современной литературе, а натуральные «именины сердца» (кстати, как называется ещё одна его книжка — разговоры с отечественными писателями России. Полностью соответствует названию). Так что рекомендуем. А здесь — ответы лишь на некоторые вопросы.

Фото Э. Астраханцевой

Фото Э. Астраханцевой

>> (О последней книжке) Три года назад я начал писать большой текст, который буквально на днях вышел в Москве — роман «Обитель». Все предыдущие мои тексты касались событий, которые вокруг меня происходили, которые я наблюдал, которые я запомнил, которые ранили или радовали меня. А тут я ушёл в 20-е годы прошлого века, Соловецкие лагеря. Там кто только ни сидел. Нельзя сказать, что там сидел цвет российской интеллигенции, потому что это не так. Помимо священнослужителей, интеллигентов, бывших белогвардейцев там сидели воры, грабители, домушники, конокрады, настоящие шпионы… В том году, который я описываю, там сидели 119 священников и 525 проштрафившихся чекистов. Общий котёл, люди разных возрастов и вероисповеданий — там и католики были, и мусульмане. Так что герои имеют реальных прототипов.
Сначала я писал рассказ, потом это превратилось в повесть, потом в роман, потом — в то, что пышно называется эпопеей. Я никак не мог остановиться. Какого человека ни извлекаю из этих сводок, документов — шаг за шагом я вживляюсь в него, оживляю какую-то его часть… А спустя год-два-три я понял, что нахожусь внутри такого живого хоровода всех этих людей, которые буквально требуют продлить им жизнь: «Вот, я остался строчкой в своём деле, дай мне ещё одну реплику, я скажу, мне есть что…» Я этот роман заканчивал, как заслонку захлопывал, откуда все это вылетело, все эти демоны и ангелы. И эта книжка никак меня не покидает.

>> (О современной литературе) Помимо литературы в публичной сфере — так это назовём, — которая связана с медиа, есть ещё другая литература, которая зачастую является в моём понимании истинной, которая вслушивается во все эти токи земли, в речь народа. И та литература, которая за пределами Москвы, имеет колоссальную фору. Она дышит той же жизнью, которой дышит, что называется, народ.

>> (О нечитающем поколении) Была такая программа «Дом-2», мы её с женой как-то смотрели полгода — как зоопарк. За эти полгода ни один герой это программы не читал книгу ни разу. Им в принципе непонятно назначение этого предмета. Они могут выяснять друг с другом отношения, менять половых партнёров, но взять в руки книжку… Там был, правда, один негр Сэм, который читал «Хижину дяди Тома». Его подруга ужасно бесилась, потому что если бы он что угодно делал — копал землю, бросал камни — ей бы было понятно, а книга — непонятно.

>> (О влиянии писателей на массы) Страна последовательно влюблялась в кого-нибудь. У нас страна патерналистская, людям надо, чтоб кто-то сверху отвечал за государство, за политику, за этику, за эстетику. Чтобы эти люди произносили какие-то вещи, а мы им доверялись. И вот в начале 90-х все влюбились в экстрасенсов, смотрели на Кашпировского с Чумаком. Потом боевые генералы показали себя хорошо, пока были боевыми. Но когда они стали губернаторами, мэрами, полпредами, оказалось, что это не совсем их работа. Потом пришли шоу-звезды, такие красивые, успешные — но это тоже прошло.

И вот для меня определённый момент истины произошёл, когда года два назад в Москве прошли митинги известные, и на них вышли писатели. Быков, Олег Кашин, Леонид Парфёнов — они были на тех митингах, что против власти. А вот Проханов, Поляков, Кургинян — на тех, что за власть. У Лимонова — третий митинг. И я понял, что писатели с писателями воюют, и там толпы людей, водимые по Москве писателями.

Я потом приехал в европейские страны и стал спрашивать: а у вас может итальянский писатель вывести людей на площадь? Они говорят: зачем? Он живет своёй жизнью, мы своей. А Англии то же. Там есть такой писатель Джулиан Барнс, я спрашиваю: вас интересует его мнение об английской королеве, о парламенте? Нет, не интересует.

В России сложилась другая ситуация, и придётся за неё отвечать. Потому что страна вновь находится на какой-то стадии принятия самых главных решений. Сейчас она группируется, и ей придётся выбирать, каким образом жить дальше. И какое-то своё слово мы в общем хоре произнесём. Это был такой тост. В честь начала нашей встречи.

>> (Ответ на вопрос, почему после валдайской речи Путина стали говорить, что «Путин изменился»; но Сердюкова-то он реабилитировал всё равно) За Крым можно простить и реабилитацию Сердюкова. Но если это станет традицией, то Сердюкова мало, надо ещё что-то присоединить.

Находиться в оппозиции к действующей власти — это стало занятием самодовлеющим, каким-то обязательным качеством русского писателя. Но лично для меня оно не обязательное. Я долгое время находился в жёсткой конфронтации с властью, и до сих пор у меня есть к ней колоссальное количество вопросов. Но в целом я как-то с удовольствием чем-то другим занялся бы, у меня четверо детей растут.

Один публицист иностранный написал статью про то, какие вещи в России его удивляют. 15 пунктов перечислил. В том числе, что в России с лёгкостью ездят на любой резине. Ещё — что в России не понимают, что такое иммиграция из другой страны в Россию. На самом деле в Россию ежегодно приезжают 15 миллионов человек. Столько ни в одну европейскую страну не едут. Конечно, они к нам едут не из Германии и Португалии, а немножко из других стран. Но в этих странах ещё хуже. И если бы Россия была чуть по статусу выше, чуть побогаче, чуть посильнее, чуть посердечнее к своим людям настроена, они все бы сюда рванули. И мне кажется, что Владимир Владимирович иногда думает в печали: может, не стоить строить уж слишком хорошую страну, что же мы с ними со всеми делать будем? Они же скоро будут присоединяться целыми странами.

И слово писателя тоже влияет на власть. Я помню выступления Проханова, я за ним наблюдаю с 1991 года. Мне было тогда 16 лет, и я болезненно переживал распад Советского Союза. И я помню, как Проханов периодически в кого-то влюблялся, ему хотелось, чтоб кто-то пришёл и спас Россию. В Зюганова влюблялся – не спас. Потом Руцкой, русский витязь… Потом — Рагозин. Потом — Глазьев.

Вот всех перебрал, остался Путин. Он и ему: «Ты пришёл спасти Россию!». А Путин с Прохановым и встречаться-то побаивается. Проханов же зомбирует: ты пришёл спасти Россию, ты пришёл спасти… — «Да я вообще не за этим пришёл»… Но у Проханова такая мощная силовая линия, что он сшибает. Надувал его, надувал, и вдруг — получилось, заработало. Проханов личный свой праздник празднует просто.

Путина со своей стороны, думаю, пытался надувать Акунин, но у Проханова оказались более сильные лёгкие.

Мы здесь не можем поставить точку. Наша власть может завтра сделать такое, что очень нас огорчит. Но на сегодняшний момент уровень самосознания президента симпатию вызывает, хотя что только я о нём ни говорил.

>> (На просьбу назвать десятку лучших романов 20 века, независимо от страны) В той ситуации, в которую мы попали 20-25 лет назад, возникло ощущение, что ничего важного в литературе не происходит. Потому что мы все попали в информационный хаос. Исчезли иерархии, так необходимые россиянину в целом.

Был такой журналист хороший Невзоров, он сказал, что только классику читает. И Тарковский тоже.

Я думаю следующее: вот если бы Невзоров или Тарковский жили в 19 веке, и их спросили, а они: знаете, я этих современников не читаю. Я вот Карамзина, Сумарокова, Тредиаковского люблю. А Достоевского вашего читать не буду.

Я не к тому, что достоевских сегодня полно. Но Тарковский есть. Есть Алексей Иванов. Не нужно пребывать в уверенности, что мы всё про всё знаем. Есть замечательная фраза: «Мы знаем всё больше и больше о всё меньшем и меньшем». Мы живём в колоссальном количестве информации, которая нам в принципе не нужна. Хотя для того, чтобы понять время, достаточно прочитать хороший современный роман.

Чтобы понять середину 19 века, надо прочитать «Анну Каренину». Не миллион новостей, из которых мы ничего не поймём. А сегодня книга «Язычник» гораздо больше объяснит, чем 200 тысяч часов, проведённые в фейсбуке, контакте или твиттере, которые мы все проводим. Причём у нас у всех нет времени, но в ЖЖ, в Одноклассниках мы можем сидеть сутками.

Джонатан Франзен, роман «Поправки» — такой же, как наша «Анна Каренина», только про американцев. Британец Севастьян Фолкс «Неделя в декабре». Турецкий писатель Орхан Памук. Они все о современности. И когда читаешь эти романы, въезжаешь в жизнь современного английского человека, или французского, или американского. Я вдруг понял одну вещь, которую только из литературы можно понять, - что там люди живут точно так же, как мы. Нет никакой сверхсвободы или сверхдостатка, или сверх чего-то такого, что их отличает от нас на качественном уровне. Они такие же несчастные, забитые, играют в компьютерные игры, ищут себе женщину. И никакой свободы, о которой нам все уши прожужжали, там не существует. Потом я поездил по странам — и не встречал людей, свободнее Тарковского. Я сам свободный человек.

Мифология, внутри которой Россия живёт, что мы самый несвободный народ, — это действительно мифология. У них в некоторых вещах есть свои табу, чисто европейские и американские, через которые они в принципе не переступают.

Так, в романе моего любимого Джулиана Барнса «То, как она встретила меня» есть такой момент. Девушка, подружка героя, идёт по улице, наступила в лужу и говорит: вот черт! А он ей: ты ругаешься из-за такой ерунды, а если бы русские высадились в Англии, что бы ты сказала?

Я подумал: есть ли хоть один русский роман, где бы жена наступила в лужу, а муж ей сказал: а представь, если бы англичане сейчас к нам высадились… Какие англичане, как они могут у нас высадиться?! При этом англичане как раз у нас высаживались — и в Крымскую войну Севастополь бомбили, и во время Гражданской войны в Архангельске, Мурманске открыли Северный фронт. Мы вот в Англии ни разу не высаживались, может, берёзы высаживали, а сами не высаживались. Но они нас боятся. Например, у СТИНГА есть великая песня про то, что русские не будут объявлять нам войну, потому что они тоже любят своих детей. Но песня такая жалостливая, что кажется: точно, гады, объявят. А у нас есть такая песня? Нас это вообще не волнует…

>> (Самые сложные ситуации, через которые прошёл) Я всякий раз присутствовал на родах своих детей. И это пробивает насквозь. Многие другие события в жизни, скажем, когда стреляют рядом с тобой или в тебя, в целом (не будем говорить про героические вещи, которые ещё надо совершить), но в целом мужчина способен к ним адаптироваться. Я своими глазами это наблюдал во время командировок в Чечню. В принципе, это заложено в мужскую психику. Когда я смотрю какие-то репортажи про боевиков, или вот что в Луганске происходит, думаю: Господи, как же это страшно. Но когда внутри находишься, там включаются какие-то другие источники питания.

В этом смысле рецепт борьбы с чувством страха — видимо, надо перемещать себя в ситуацию, когда ты находишься внутри, и тогда ты понимаешь, преодолеваешь ты его или нет. А когда ты отдельно от страха, проходишь какие-то тренинги — ты его конечно, побеждаешь. Но сделаешь ли ты это в реальности — надо испытать.

>> (Как объяснить молодому человеку, боящемуся создать семью, что семья — это счастье?) Страна впала в состояние душевного беспутства — в России 8 браков из 10 распадается. Цифры по оставленным, брошенным детям на безумно высоком уровне. И при этом говорят: люди сделали свой выбор, не надо им ничего объяснять. Или: так получилось, потому что у меня есть подруга, она так сделала. Или есть друг… Начинают ссылаться на знакомых. Но дело не в знакомых, а в том, что если государство на всех уровнях занимается пропагандой, не стесняясь этого, здорового образа жизни, семейного счастья и прочих вещей, это неожиданно и в скорой перспективе даёт результаты.

Пресловутая человеческая индивидуальная свобода — она заканчивается рано или поздно. Когда тебе 33-35 или 45 лет, а ты такой свободный по-прежнему, тогда ты понимаешь, что свобода работает против тебя. Она пустота, клетка, в которой ты находишься. Вот у нас с женой четверо детей, а её свободные подруги ей говорят: какая ты счастливая, как тебе повезло, какие у тебя дети красивые! А как ей повезло? Своих красивых детей она родила в своё время. Подвожу к простой мысли: счастье — это не дар, это труд. И всё, что связано с процессом обретения самых важных вещей в жизни, оно происходит через труд.

Людям, которым сказали, что нужно сначала достичь какого-то карьерного успеха, им не объяснили, что карьера - это не какое-то яблоко, которое подошёл и сорвал. Карьера — это тоже занятие. Сегодня ты менеджер среднего звена, завтра старшего. Захотел квартиру побольше. Купил квартиру — хочешь быть директором. Стал директором — раз, тебя уволили. Опять всё надо начинать сначала. Но это не должно касаться твоей собственной семьи, это два разных занятия. Своих детей никогда нельзя откладывать, тем более что здоровье тоже кончается. Родишь больного, вся твоя карьера полетит прахом. В общем, все глупости нужно совершать в юности.

>> (Как правильно воспитывать детей сегодня?) Как я воспитываю детей, могу рассказать, насколько это правильно — сами судите.

С частью либеральных иллюзий я расстался благодаря рождению детей в своей семье. Когда у меня стало их четверо, я понял, что либерализм, вот эта пресловутая свобода — безусловное зло. Потому что только порядок и постоянство в семье дарует — не мне с женой возможность отдохнуть и посмотреть кино — а самим детям от этого проще. Потому что ребёнок, который, как и мы, находится в хаосе самой разной информации, не знает, чем заняться. И ничем уже не занимается. Только твёрдое неукоснительное следование правилам, которые муж и жена установили в своей семье.

Внутренняя дисциплина родителей — это пункт первый. Никаких поблажек себе, которые мы совершаем-совершаем, а потом начинаем с этим бороться. Внутренняя дисциплина — залог нашего будущего спокойствия.

Пункт второй для меня как писателя касается получения ребёнком гуманитарных знаний. Я хочу, чтоб они читали. И они все у меня читают, кроме самой младшей, которой 2,5 года, но она тоже обожает книжки.

Я добился этого случайно, очень простыми действиями. У нас сначала 15 лет назад упала телевизионная антенна, мы были бедными, и не было денег его починить. И у меня нет дома телевидения, дети не знали вообще, что оно существует. Года два назад мы антенну починили, там было 150 каналов, но дети уже выросли, пощёлкали пультом немного, но им уже не интересно было. А потом телевизор опять сломался.

Интернета тоже не было долгое время. Зато у детей всегда есть какие-то занятия. Они рисуют, занимаются борьбой, девочка ходит на конный спорт. И если дети ложатся спать в 9 вечера — а у нас они строго ложатся в 9 вечера — конечно, спать они не хотят. «А можно, мы почитаем?» — «Конечно, почитать можно». И все читают.

До этого мы читали им сами, с года, каждый день. Не время от времени, не когда есть свободное время, а каждый вечер. Потому что замена Ильи Муромца из книжки на Илью Муромца в виде мультфильма или даже аудиосказки — это не то. У ребёнка должен включаться тактильный эффект. Мама рядом, папа рядом, спокойствие, любимый голос, и первое удивление, и первая радость, первый смех — связаны с книжкой. Вот девочка засмеялась — она первый раз в жизни поняла, что там случилось с ёжиком. Или телёночком. Или напугалась. И это становится частью физиологии. И они от этого уже не убегут никогда, потому что это внутрь заключено. Находите на это время, 15 минут…

>> (В ответ на вопрос, почему роман «Санькя» оставляет такое тягостное впечатление) Спасибо, что оставил впечатление. Я иногда слышу эти вопросы — почему литература такая мрачная, или тягостная, или тяжёлая. Понимаете, сущность русской гуманистической традиции и литературы заключается в том, что она даёт ответы на самые страшные вопросы, или хотя бы задаёт эти вопросы. Не в попытке убежать, как-то славировать между приятным досугом, толерантностью, политкорректностью, а просто напролом. Поэтому всякий русский писатель — экстремист, мракобес, ксенофоб зачастую. На них просто печати ставить негде, их бы сейчас посадили в тюрьму в любой европейской стране за все их невозможные взгляды.

Но благодаря этому русская литература и воспринимается в мире как пространство абсолютной свободы. К счастью или не к счастью, в русской традиции нет никаких счастливых книг. У нас есть такая прекрасная история про Тараса Бульбу, но его убили, а сына запытали при нём. Такая цветастая, цыганская книжка, но с ужасным финалом. «Преступление и наказание»? «Идиот»?

Что мы вспомним такого?… Рассказы Чехова все радужно заканчиваются? У нас литература невозможно тягостная. Но там за первым пространством текста находится то самое обретение смысла и даже радости… Чехова начитаешься, сначала хочется удавиться. А потом понимаешь, что счастлив, потому что где-то там есть ощущение божественного.

Поэтому должно быть тягостно. Не хотите тягости – смотрите сериалы, будет весело. Только выходишь после этого, как оплёванный. Так смеялся, так хорошо — а радости на душе никакой. А прочитал «Воскресение» — на каторгу за проституткой герой отправился — а на душе хорошо.

>> (Вопрос про Лимонова и вообще про то, что образ писателя может быть больше, чем его произведения, и наоборот) Писатель не обязан быть образчиком морали. Писатель о другом и за другим пришёл. И все, кто изучал биографии российских писателей Серебряного века, знает: чего ж они там только ни вытворяли, и господин Брюсов, и Ахматова, и Есенин, и Маяковский… Но пространство их жизни и литературы не стоит смешивать.

Лимонов как писатель — экстра уровня. У всех просто путается ощущение этой бороды Троцкого, сумасшедших глаз, человека саркастичного… Но если посмотреть уровень текстов — «Подросток Саенко», «Дневник неудачника» — то это писатель удивительный, таких в России по пальцам перечесть. Я его уважаю за цельность. Он всё, что угодно, мог в жизни совершать, но, как говорится у Пастернака, «Только не оступиться от лица». И всегда: где какая-то война – он на войне, какая-то тюрьма — он в тюрьму. Он всё через себя пропускал и имеет право об этом говорить, исходя из своего колоссального опыта. А у нас есть право с ним не соглашаться. Но Лимонова уже не затрёшь, никаким уксусом его не вытравишь.

>> (Отношение к Сибири) Я просто зачарованный всё время нахожусь. Я ехал на поезде несколько суток задолго до вас, а закончилась дорога в Улан-Удэ. И вот едешь, эти огромные, нескончаемые леса…. Понимаешь, насколько огромная страна. Когда Шамиля — не Басаева, а того самого, которого наконец поймали царские войска — повезли в Москву, он ехал неделю, другую и сказал: если бы я знал, что Россия такая большая, то никогда бы не стал с ней воевать. Он даже не был в курсе. А если бы его в Сибирь повезли? И все, кого везут сюда, они все раздумывают сразу… Это как Саркози прочитал биографию Лимонова и к французам обратился по национальному телевидению, сказал: читайте и помните, что Россия в 48 раз больше Франции! И там ещё такие живут черти, как этот Лимонов.

ТАРКОВСКИЙ: «За твоею спиною рана, кто-то должен её промыть…»

Тарковский говорил значительно скупее. И слова его были простые, как соль земли. Именно поэтому даже то немногое, что сказано, не хочется потерять. В том числе цикл стихов из третьей части «Тойоты Кресты», с чтения которых автор и начал встречу. Многие из этих строк так и просятся в заголовок или в эпиграф. Например, такой:
…Знаешь что страшнее петли?
— Одиночество человека?
Одиночество русской земли.

Фото А. Степаненко

Фото А. Степаненко

>> У Расторгуева есть песня от Волги до Енисея. А почему только до Енисея? Почему же не любят вторую часть России? Мне хотелось бы наконец начать разговор о той части России, которая от Енисея до Курильских островов.

>> На фоне этой эйфории после Крыма, когда люди звонят из Питера, из Москвы, такие весёлые... А у меня ощущение: если всё эйфорией останется, будет ещё хуже. Я не разбираюсь во всех этих финансовых делах, взаимопроникновении, которое между разными странами существует. Но по мне, так если бы Европа с Америкой сейчас обрубили все эти связи, то может наша страна как раз собой занялась, и своими внутренними соками она бы и выжила.

>> Мир тайги, села таёжного… Когда я попал туда, Бахта стала столицей мира и земли. В таких посёлках тебя не интересует ничего, кроме огромного мира твоего промыслового дела, твоих товарищей, природы, которой ты питаешься. Она от тебя ничего не требует — только быть хорошим учеником. Этот мир сделал из меня автора книг.

Но когда я стал много ездить по Сибири, на Дальний Восток попал, всё это пространство стало для меня таким же важным, как тот таёжный мир. Я понимал, что необходимо растянуть свою душу, что это самое главное для меня. Для меня сейчас это огромное пространство важнее.

Я попал на Енисей по мечте. Но там оказалось столько проблем, что они стали по очереди меня забирать, и от того человека, который приехал в Бахту за красотой тайги, ничего не осталось. Он давно превратился совсем в другого. Я не подозревал, что меня будет ждать. И это — человеческая сторона, охотничье товарищество, которое тем, кому довелось испытать, знают, что это дорогого стоит. Я ехал за красотой тайги. А нашёл трудовых людей. И эта школа, которую я прошёл, уже теми мерками, которые были до тех пор, мерить не позволяет.

>> Старообрядцы сумели свой уклад через века пронести. Я сам разное к ним испытывал. Сначала восхищение, как будто попал в Древнюю Русь: мужики с бородами в рубахах, женщины с прекрасными лицами, лучистыми глазами, в сарафанах и платочках. Белоголовые ребятишки бегают. Потом всё не так радужно оказалось. Потому что разные задачи. Енисейский человек — он здесь живёт и надеется, что всегда будет жить, и его дети тоже. У старообрядцев другая ситуация. Они всё время в состоянии атаки. Им главное — сохранить уклад. На них цивилизация наступает, а они уходят всё глубже и глубже. И понимают, что даже здесь, в тайге, они не навсегда. Из-за этого возникают конфликты.

А потом у меня ещё период произошёл, я стать дружить с одним. И вдруг подумал, что это единственное сословие, которое осталось верно себе. И надо ещё перед ними упасть, постучаться своими деревянными лбами и сказать им огромное спасибо.

>> Обычно, когда плохо, не до стихов. Тут надо что-то делать. А когда надо себя поддержать, я читаю много стихов. Николая Гумилёва, Есенина, Ахматову, Пушкина, Лермонтова, Тютчева… Всё, что положено, читаю…
По поводу Гумилева особая история. У него десяток великолепных стихотворений, а много ерунды. Но мне тут сказали — поэтов судят по вершинам. И это правильно.

Когда Захар про Лимонова говорил, я про Гумилева подумал. Я бы не отделял: вот пьяный поэт — это одно, а книга — другое. Я считаю, всё связано одной ответственностью. И когда я узнал судьбу Гумилева, как он погиб в застенке, и то стихотворение, которое он написал на стене камеры, — тогда то, что он жил, как писал, а писал, как жил, стало для меня самым главным. И никак одно от другого не отделить.

И то, что Есенин кровью написал, — неотделимо. Надо стремиться, чтобы это не отделялось.

СФ