«Ситуацию с Украиной можно было предвидеть ещё 10 лет назад»

— Михаил Петрович, с Украиной вас многое связывает?

— Я родился на Украине, учился там, получил высшее образование в Киевском университете. После этого восемь лет отработал во Львове. На Украине у меня остались мама и сестра, на Донбассе живут все мои тётки, я его тоже хорошо знаю. Поддерживаю контакты с однокурсниками, в последнее время они, правда, почему-то затихли.

Каждый год я езжу туда на праздники, на какую-нибудь научную конференцию. И это первое лето, когда я на Украину не попал. Поэтому могу позволить себе сказать, что знаю ситуацию с Украиной и могу анализировать объективно. Этой зимой я снял фильм о Майдане — давно уже занимаюсь фото и видео — и так получилось, что уехал я оттуда 15 февраля, а на следующий день началась мясорубка… Когда вернулся в Красноярск, показал свой фильм на кафедре истории и даже не ожидал, что вокруг него возникнет такой ажиотаж — пришлось показать раз пять и коллегам, и студентам. Информация пошла дальше.

— Можно ли было ещё год назад спрогнозировать, что всё произойдёт именно так?

— Не только можно, а нужно было. Ведь и со стороны украинских властей, и с российской стороны было допущено много ошибок. В частности, наблюдалась полная пассивность российского посла. Активность проявляли представители любых стран, но только не России. И это наблюдалось не первый год. Предыдущий посол ЧЕРНОМЫРДИН, с точки зрения серьёзной дипломатической работы, не делал ничего. Да, светские контакты у него были хороши, он бывал на приёмах и песню украинскую мог поддержать, у него ведь жена украинка была. Но не более того. С ЗУРАБОВЫМ же получилось ещё хуже — он себя вообще никак не проявлял. Я слышал явную обиду со стороны пророссийски настроенного Востока и просто нейтральных украинцев: почему не слышно никакой официальной российской позиции? Особенно это казалось странным, когда на Майдане довольно бесцеремонно начали вести себя представители других стран — там ходила НУЛАНД, ходил МАККЕЙН, представители Германии, Польши… И всё официальные лица. На этом фоне посла России — такое было впечатление — не существовало вообще. И я до сих пор не знаю: то ли это была сверхтонкая политика — не раздражать украинцев, то ли просто упущение.

— Может быть, в подсознании российских властей было «Да куда мы друг от друга денемся»? Никто же не предполагал, что начнётся война.

— Есть два мнения; одно — что «это было неожиданно, спонтанная революция», второе — что это «хорошо подготовленный проект, который делался десятилетиями». И если выбирать между ними, то я — за вторую позицию.

Забить тревогу нужно было уже в 2004-м, в год первой, условно говоря, «оранжевой революции». Если первые десять лет с 1991 года у нас могли быть иллюзии, что новая Украина будет доброжелательным соседом, то в 2004 году эти иллюзии должны были рассеяться. Можно было смоделировать и эту антироссийскую ситуацию, и то, что она, к сожалению, найдёт отклик. Но в 2004 году поколение, чуждое нам, ещё не сформировалось полностью. Я видел это на примере своих племянников. Хотя уже было видно, что эта молодёжь, не знающая советской школы, не бывавшая в России, воспринимает её, по крайней мере, как что-то инородное.

Десять лет с 2004 по 2014-й — это малый срок для истории, но вполне достаточный для того, чтобы поменять политику в отношении соседнего государства. И хотя бы не назначать на Украину послов согласно украинской поговорке «На тобi, небоже, що менi негоже». Ведь оба ушли со своих предыдущих должностей, можно сказать, по профнепригодности. И в лучших советских традициях были направлены с глаз вон, в некий «закуточек», которым, видимо, считалась Украина.

Наверняка можно и нужно было поднять украинскую диаспору в России. По разным цифрам украинцев в России от 2 до 7 миллионов. Много украинцев работает на российских неф­тепромыслах — в Сургуте и так далее; можно было проводить с ними, в хорошем смысле, определённую работу.

— Один из призывов остановить войну звучит как «Мы — братские народы!».

— Сейчас лозунг «Мы одинаковы!» уже не проходит. Потому что Украина, равно как и Прибалтика, — это, по сути, подросток, вырвавшийся из-под опеки. Он нигилист по своему содержанию. Он разрывает с родителем и лепит себя сам. А у Украины этот комплекс в два раза сильнее, потому что она никогда не имела государственности.

И когда Россия, с одной стороны, занимала пассивную позицию, а с другой, всё время подчёркивала свою идентичность с Украиной, это было, по сути, желание размыть грань, которую они усиленно пытались построить, чтобы показать — мы всё-таки другие. Размывание грани в этой ситуации было опасной тенденцией. Необходимо было говорить: вы — другие, но мы вышли из общего корня. Мы где-то разделились, но мы уважаем ваше желание построить свою государственность. Вы нам интересны, и совсем не обязательно копать на границе ров.

— Вы говорите, что Майдан — в большей степени проект. Но если бы он не отвечал устремлениям многих украинцев, он бы не состоялся…

— Хороший проект — это умение использовать соответствующие возможности. Как в восточных единоборствах, когда человек использует не столько свою силу, сколько энергию противника. Где грань между плодами проекта и собственными взглядами человека, сказать трудно. Я, например, наблюдал за своими родственниками, как постепенно они созревали, и могу сказать, что большую роль играли СМИ. Использовались давно разработанные технологии, создающие иллюзию, что человек сам принимает решения.

Это происходит в несколько этапов. Сначала вымывается история, потом в идеалы выбираются герои, набор качеств которых может вызывать вопросы. Скажем, гетман МАЗЕПА. Ведь он предал всех, кого только мог. Трудно найти биографию грязнее. Он одним из первых получил орден Андрея Первозванного в 1699 году, но с 1703 года уже состоит в тайной переписке с лютыми врагами Петра Первого, — с поляками. Предаёт полковников ИСКРУ и КОЧУБЕЯ. Потом вступает в отношения с Карлом XII, предает и его, заманив под Полтаву. И вот этого человека на Украине возводят в национального героя. Он у них на банкнотах изображён. И племянник говорит мне, что Мазепа — идеал. А когда я спрашиваю его, почему, отвечает: ну как же, ведь он много церквей построил, Киево-Могилянскую академию…

Набор качеств сегодняшних украинских героев совершенно не тянет на мифологизацию, благодаря которой та или иная нация и чувствует себя уверенно. Принципиальный набор незыблемых ценностей, таких как «служил стране», «не проливал невинную кровь», «не предавал» — неизменен в любом государстве. И когда нарушается эта аксиологическая шкала, тогда не получается мифологизации. Эта ложь очень заметна, и поколение, воспитанное на ней, изначально амбивалентное, а ценностные противоречия приводят в конце концов к социальной дезориентации, лжи как способу существования.

— Сейчас популярно мнение, что Украина, если можно так выразиться, недогосударство. Если это так, что помешало ей стать полноценным государством за 23 года независимости?

— С моей точки зрения, основная причина, почему не состоялась украинская государственность, это жёсткая и однозначная ориентация на западный, я бы даже сказал, польский вариант. Мы помним, что польский сейм в XVI-XVIII столетиях являлся образцом говорильни. Толку в решении вопросов от него было мало. Потому что любой из депутатов мог подняться и сказать «не позволю», то есть обладал правом вето на любой закон. Это было соревнование гоноров. Конецпольских, Вишневецких, Потоцких, Сапег и ещё пяти родов. И всё. К сожалению, эта модель неосознанно была использована Украиной. В оправдание можно сказать, что, не имея опыта государственного строительства, украинские депутаты ощущали эйфорию, и часть из них переоценивали личную роль в истории Украины и соответствующим образом себя вели.

Было сильное влияние Западной Украины — более пассионарной и более политизированной. Были принципиальные противоречия между отдельными регионами. Когда говорят, что Украина делится на Восточную и Западную, забывают, что она, на самом деле, состоит из четырёх частей, которые крайне трудно и даже, можно сказать, невозможно соединить в одно целое. Разве что в виде конфедерации. Почему? Потому что у каждой абсолютно разные шкалы ценностей. Вот этого никто не учитывает. Не понимает того, что я заметил сразу, приехав из Киева во Львов преподавать в местный институт. Условно говоря, на Восточной Украине в основе всего — содержание, а не форма. А на Западе — наоборот, люди живут формальным, внешним, польским, гоноровым. И это сильно бросается в глаза.

Классическая, до сих пор живая Украина, та, что в повестях ГОГОЛЯ, — это Полтавщина, Черкасщина и ещё два-три «кусочка». Она нашла отражение на обывательском уровне, если хотите, в анекдотах о местном жителе, который всегда готов к тому, что власть поменяется, но в закуточке у него сало есть. Ему абсолютно всё равно, что на нём надето, он даже может притвориться беднее, чем есть на самом деле, но в подвале у него захованы запасы. Это классический гоголевский тип — хитрый, лукавый, но при этом добродушный. Просто история научила его выживать.

Ещё одна, самодостаточная во многих отношениях часть Украины, — Закарпатье. В отличие от Прикарпатья (Галиции) во главе со Львовом, население которого находится под сильнейшим влиянием Польши, Закарпатье преимущественно ориентируется на Венгрию, которая не только языком, но также историей и менталитетом существенно отличается от славянского мира. Вот почему так мало оснований для оптимизма. Приходится с сожалением констатировать, что на подобном разноликом базисе вряд ли возможно сформировать единую «самостийную» Украину даже в отдалённом будущем.

И наконец есть Донбасс, который не может быть классической Украиной, потому что и изначально он не был украинским, и продолжал таковым быть, особенно после восстановления шахт, когда в 40-х годах по разным комсомольским путёвкам сюда съезжалась вся страна восстанавливать затопленные разгромленные шахты.

— Съезжались, в основном, русские?

— Не обязательно. В Енакиево, в Макеевке — я там проводил археологические раскопки, поэтому знаю, о чём говорю — жители говорят на таком любопытном суржике, где мягкость украинского сочетается с русскими словечками. Однако никогда там о национальностях не спорили.

А в Западной Украине жизнь протекала и протекает по форме. В первую очередь, «я пан, я гоноровый пан». Даже если в холодильнике ничего нет и весь в долгах, «я должен произвести впечатление», «я пью лучший кофе», «я курю элитные сигареты». Всё это я наблюдал, живя во Львове, как какую-то игру. На это никто не обращал внимания, но это стало содержанием политической жизни в стране, так как в парламенте сильно влияние Западной Украины. Вы посмотрите, как они упираются во все эти внешние вещи, как они всё отравили формой. Эта кричалка знаменитая «Кто не скаче, той москаль»… Страну надо спасать, ребята, а не прыгать! Какой сыр-бор начали из-за языка! А ведь надо было заняться страной, насущными её проблемами. Евреи, когда собирали своё государство, не ставили такой вопрос — на каком языке ты говоришь. Этот вопрос поставила Западная Украина, и именно она спровоцировала конфликт своим гоноровым представлением о единстве.

— Откуда вообще появился и расцвёл махровым цветом украинский национализм? И что он собой представляет — попытку создать единую Украину или опасную политику с непредсказуемыми последствиями?

— Первый ложный постулат, который много лет пропагандируется на Украине всеми источниками информации и который весьма поспособствовал росту национализма, — это то, что Украина была колонией. Это прочно вошло в головы обывателей, хотя по всем показателям во времена СССР Украина, Грузия и Прибалтика были самыми успешными республиками. Уровень жизни был довольно высоким, и я понял это, когда переехал в Сибирь. Кроме того, многие лидеры СССР были с Украины и не оставляли её без внимания.

Второе — украинцы заявляют сегодня, что они больше всех пострадали от голода. Ющенко заставил поставить памятники голодомору даже в самых маленьких посёлках… При мне плакалась председатель поселкового совета: «Ну нету у меня денег, чтобы поставить этот памятник!», а от неё требовали это в приказном порядке.

— Да, голодомор — один из главных пунктов обвинения в адрес России, хотя если его кто-то и «организовал», то не русские ведь, а большевики…

— А в списках на памятниках к тому же сплошь и рядом встречаются ошибки, когда добавлялись живые люди или те, кто не были жертвами голодомора.

Третье — сегодня украинцы уверены, что так проводился целенаправленный геноцид, им это внушили накрепко. Я говорю им: «Подождите, а голод в Поволжье, на Урале? Это можно считать геноцидом русских?». Представить, что кто-то целенаправленно, миллионами истребляет исключительно украинцев и, таким образом, уничтожает наиболее развитую часть страны, её хлебную житницу — это признать безумным руководство страны. А Сталин не был дураком. Всё это происходило от дурости и страха власти на местах.

И вот эти три ложных посыла, как это ни печально, подпитывают украинский национализм.

Фантастические идеи добрались и до науки. Вся украинская наука эти 23 года работала на обоснование разности Украины и России. Вся — от биологии до истории. У меня есть статья профессора А. ВАСИЛЕНКО, который с рисунками и фотографиями доказывает, что антропологический тип русского и украинца принципиально различен, объясняет это на примере сравнения челюстей… Я хорошо знаю Василенко, в 1976 году у нас, студентов, он был начальником археологической экспедиции на скифских раскопках. Для меня он — пример страшной трансформации. Что надо было сделать с человеком, чтобы он занялся вот таким?

— Тем не менее у нас в России есть люди, и их немало, которые поддерживают устремления и политику Украины.

— Да, либеральные СМИ России, потеряв чувство самосохранения, не понимают, что одна из установок того же Олега ТЯГНИБОКА, лидера партии «Свобода» — это дикий антисемитизм. Причём он его особо не скрывает.

А дальше всё это будет только радикализироваться. Стоит напомнить о том, например, что они сделали с «Белой гвардией» Булгакова, с Андреевским спуском, который теперь не узнать. Как это можно поддерживать?

Они дистанцировались даже от Гоголя — есть Гоголь правильный, а есть неправильный. И националистическая деятельность будет только обостряться. Такие партии могут пойти на многое, вплоть до терактов. И с этой проблемой столкнётся не только Россия, но и Запад.

— Как так получилось, что многие украинцы, особенно центральных и западных областей, так хладнокровно относятся к жертвам на Востоке? Ведь это граждане их страны. Что это за человеконенавистнические мотивы? Это же откровенный фашизм — деление на чистых и нечистых.

— Прижилась примитивная формула-противопоставление — «цивилизованный Запад и нецивилизованный остальной мир». Это ложное утверждение со всех точек зрения. Нельзя сказать «более цивилизованный» или «менее цивилизованный». Можно говорить «цивилизованный по-китайски» или «цивилизованный по-американски». Навязывание жёсткого европоцентризма — очень опасно, поскольку игнорируется остальной мир. Отсюда это отношение — «мы возьмём вас в некий союз или не возьмём»; «мы признаем вас или будем бомбить». Отсюда же вытекает, что украинцы не могут выбрать себе свой путь, а могут быть только европейцами или византийцами, «нецивилизованными варварами», с которыми ассоциируется Россия.

При Ющенко был такой слоган «Назад в Европу!», то есть мы, заблудившиеся, наконец-то возвращаемся туда, откуда мы вышли. Ведь мы европейцы по духу! Нас сбила с пути русская азиатчина.

Всё, что сегодня связано с Россией, подаётся со знаком минус. И ценность западного пути подра­зумевает, что во имя воссоединения с Европой можно принести в жертву восточно ориентированную часть и её население.

За эти 23 года пытались, чуть ли не арийским способом, выделить «настоящего украинца». До уровня фашистов, которые изобрели прибор, измеряющий череп для определения настоящих арийцев, к счастью, не дошли. Но представление о чистых и нечистых украинцах бытует, и его пропагандируют в скрытых формах, с оглядкой на Запад, которому это может не понравиться. Восточные в этой градации — разумеется, нечистые, ими можно пренебречь.

Ещё одна причина — та, что не только на Украине, но и во всём остальном мире идёт привыкание к войне как к естественному явлению.

— Какие уроки межнациональных отношений можно извлечь из украинского конфликта?

— Мы всегда учимся чему-то, даже не замечая этого. С моей точки зрения, на Украине полное фиаско потерпела глобализация в вестернистском исполнении. Желание, невзирая на исторические традиции, взять за основу только набор западных критериев, и по этому лекалу пытаться кроить весь мир.

Безусловно, уроки извлекают лидеры. Начинает срабатывать инстинкт самосохранения — как не докатиться до ситуации с Януковичем? Ведь если бы он не сбежал, судьба его была бы незавидной.

Выводы сделают курды и прочие народы, которым никак не удаётся слепить свою государственность, я уже не говорю о сепаратистах, которые есть почти в каждой стране. Эти народы сделают вывод с точки зрения допустимой цены. Где этот предел, сколько можно положить людей, чтобы оформить своё государство, поднять свой флаг и заговорить на своём языке?

Елена НИКИТИНСКАЯ
Фото Михаила ЯЦЕНКО