Сайт СФУ
Сибирский форум. Интеллектуальный диалог
февраль / 2015 г.

Путь к своей истории

О белых пятнах в истории русского Севера, о героях и потребителях, о свержении идолов и демонах прошлого мы говорим с Александром ГОНЧАРОВЫМ — кандидатом исторических наук, учёным секретарём учёного совета Сибирского государственного аэрокосмического университета имени академика М.Ф. Решетнёва, доцентом кафедры иностранных языков для технических специальностей.

— Александр Евгеньевич, насколько мне известно, вы выросли не в Красноярске и долгое время жили в США. Почему решили вернуться, жить и работать именно здесь?

— Почему-то все задают этот вопрос и все стремятся куда-то уехать... Быть может, культурным деятелям и надо перебираться поближе к столицам. Но наукой можно заниматься где угодно. Тем более что в силу своей специфики моя научная деятельность во многом привязана именно к нашему краю.

Я родился в Красноярске и очень привязан к этому городу. Мои родители увезли меня с сёстрами в США в 1991 году. Вернулись в начале 2000-х. Конечно, некоторое время была ностальгия по Америке. Однако я считаю, что это ностальгия скорее по детству.

— Ваши родители тоже занимались наукой?

— Изначально нет. Отец окончил физфак КГУ, занялся политикой, во времена СССР входил в оппозиционную к власти партию «Демократический союз». После некоторых конфликтов с властями получил статус беженца, и мы уехали в США. Мы жили в городе Сиракузы в самом центре штата Нью-Йорк.

— А почему вернулись? Не пожалели об этом?

— Вначале родители были демократами-либералами, но, пожив в США, сменили взгляды на диаметрально противоположные. Снова уехать в Америку ни у кого желания не возникло.

— Вы учились в педунивер­ситете?

— Да, окончил истфак, защитил диссертацию по истории Северного морского пути в XIX веке.

— Чем обусловлен выбор темы?

— На 4 курсе я написал курсовую о русском исследовании Арктики в начале XX века, а когда пришло время писать диплом, мой научный руководитель Александр Сергеевич ВДОВИН предложил тему истории Северного морского пути (СМП). Существует множество малоизученных вопросов по этой теме.

— Например, какие?

— Например, участие в развитии торгового судоходства по СМП иностранцев — в частности, англичан. Многие технические и логистические вопросы. Освещение этой проблемы в прессе.

— Как бы вы оценили уровень отечественной исторической науки?

— Бесспорно, отечественная историческая школа — одна из сильнейших в мире. Академическая наука у нас в стране очень развита. Однако, я считаю, существуют серьёзные проблемы в деле популяризации истории — в том числе и истории русских географических открытий. Это в том числе обусловлено сложившейся системой школьного образования.

Сегодня историческая наука накопила огромное количество знаний по самым разным предметам. Мы не можем позволить себе писать комплексные труды по «истории государства Российского с древнейших времён». Большое значение имеет «микроистория». Изучается история самых разных аспектов человеческой деятельности.

Так, по освоению Арктики существует значительная историографическая база. Кроме того, требуется поднимать массу архивных материалов, которые пока никто не анализировал.

— И в сибирских архивах тоже?

— Наши архивы по этой теме исследованы весьма слабо. Например, в Томске в прошлом году я публиковал статью о енисейской экспедиции Нильса Адольфа НОРДЕНШЕЛЬДА 1876 года. Материалы по этой экспедиции, хранящиеся в ГАКК, ранее не привлекались исследователями.

— А новое слово в науке сказать удалось?

— История покажет. А пока радует, что на мои публикации ссылаются. Думаю, мне удалось отчасти систематизировать историю освоения Севморпути, которая до этого рассматривалась как бесконечный хронологический процесс. Интерес к теме развивался волнообразно: в 1990-е годы, например, он сильно понизился, а сейчас вновь высок в связи с темой борьбы за арктические ресурсы.

Поскольку я изучал освоение Северного морского пути в XIХ веке, удалось вывести в отдельную категорию вопрос о коммерческих экспедициях.

Наиболее успешными были экспедиции 90-х годов позапрошлого века, и большинство из них пришлось на долю британских компаний. Я работал с британскими архивами, поднял большое количество иностранного материала. В отечественной историографии бытовало мнение, что в XIX веке Северный морской путь осваивали в основном российские путешественники и купцы — но это не совсем так, всё-таки Великобритания как великая морская держава сохраняла определённое первенство даже в наших морях. Также я разделил вопросы научного освоения Арктики и занятия торговлей: раньше всё это рассматривалось в комплексе.

— Если бы в своё время проложили реальный путь на Север, заработали бы транспортные и торговые пути по северным морям — что бы это изменило в нашей истории?

— Такой путь был проложен и сегодня успешно функционирует. Исторически сложилась очень интересная ситуация. В конце XIX века значительную популярность в Сибири обрели идеи сибирского областничества. Транссибирская железная дорога ассоциировалась у местной общественности с цепью, которой Сибирь приковали к России, была символом насильственной колонизации, в то время как Северный морской путь воспринимался как независимый торговый путь, связывающий Сибирь напрямую с Европой. И это не просто слова: на то, чтобы добраться из Сибири в Европу гужевым транспортом, требовалось несколько месяцев, а здесь можно было из Енисейска за 3-4 недели доплыть до Лондона, минуя отечественные порты и таможни. Севморпуть воспринимался как портал, через который можно отправиться в Европу напрямую, не отвлекаясь на бюрократов, чиновников, игнорируя челябинский тарифный перелом. Таким образом, для сибиряков СМП представлялся весьма заманчивым проектом. И когда правительство всё-таки приняло меры по приостановке западноевропейской торговли, сибиряки отнеслись к этому с большим недовольством.

Однако если бы проект действительно продолжал развиваться под иностранным флагом, это бы создало угрозу не только отечественной торговле на Севере, но и, как это принято сейчас говорить, — угрозу национальной безопасности. Третье поколение иностранных предпринимателей, задействованных на СМП, начало работать по-другому: они перестали только ввозить товары, но начали и вывозить их. Причём не только лес или зерно — норвежский предприниматель Йонас ЛИД наладил в Сибири производство лесоматериалов, которые начал вывозить в Европу, и это уже было чревато перспективами захвата рынка.

— Тогда-то всё и прикрыли.

— Ну, Лида не прикрыли, он позже даже получил статус потомственного почётного гражданина Российской империи. А вот англичан — да. Ещё в 1898 году. Этому способствовал и адмирал Степан Осипович МАКАРОВ, именно он отметил интересный момент, что англичане нашими картами пользовались, а своих не предоставляли.

Думаю, что государство вело правильную политику в тот период: оно начало осознавать, что Северный морской путь — это территориальные воды России, которые надо охранять. Советское правительство с 20-х годов сразу приняло решение развивать это направление, используя наработки первых карских экспедиций, осуществлённых именно англичанами. В то время в литературе заслуги западных держав ещё признавали, а вот в 50–60-е уже многое вычёркивалось…

А сделано было немало, в английских архивах очень много материалов по теме этих торговых экспедиций. Работая с архивом Оксфордского колледжа, я читал, в том числе, описание того, как посол Британской империи отправил своего сына в полярную экспедицию, и тот от Югорского шара проехал на оленях через тундру до Обдорска, так раньше назывался Салехард. Никак не могу собраться написать об этом статью.

— А сегодня каковы перспективы Северного морского пути?

— Это сложный вопрос, к которому обращаются многие. Сейчас здесь правит идеология стратегического развития, Северный морской путь нужен в первую очередь России. Но… Ещё в 1878 году, когда Норденшельд на пароходе «Вега» прошёл через пролив Дежнёва, то есть совершил первое задокументированное путешествие по пути, который в те времена назывался Северо-Восточным проходом, сын красноярского золотопромышленника Василия ЛАТКИНА Николай писал:

Ура, Челюскин обойдён!
И мировой вопрос решён!
Уже не страшны льды Борея —
От устий Оби, Енисея
Пойдёт на запад и восток
Морской коммерческий поток.
И побежден суэцкий путь,
И Альбиону не заснуть,
Пропали все его старанья…
Перим, Сокорта ожидания…
И у нас
Кратчайший путь в руках как раз.

Вот так, обошли англичан, вся международная торговля будет в наших руках. Однако ожидания не оправдались ещё тогда, потому что это опасный и непредсказуемый маршрут, и надеяться на то, что по нему можно наладить международную транзитную торговлю, очень сложно. Даже сегодня гораздо выгоднее отправлять караваны по Суэцкому каналу.

Однако Севморпуть надо развивать как стратегически важный маршрут для России, в основном для снабжения наших северных территорий. И, конечно, наша страна должна сама заниматься этим, не ждать, когда иностранные инвестиции упадут на голову. Государство вообще должно корректировать свою политику в отношении Севера. Если мы будем дальше играть по международным правилам, которых мы не прописывали, то проиграем.

СССР чётко провёл границы по меридианам. Это потом, в 1997 году, началось подписание договоров, и теперь мы будем судиться с датчанами, канадцами, норвежцами... США, например, Конвенцию ООН по морскому праву так и не подписали. Государство в вопросах территориальных претензий, я считаю, должно действовать жёстко.

— А вообще, как вы считаете, у России свой путь?

— Это вечный вопрос. Конечно, свою избранность хочется чувствовать любому народу. Но надо понимать, что понятие «Запад» весьма абстрактно. Есть множество государств, которые имеют свои устремления. Они могут объединяться, а могут и играть друг против друга.

Уважают в мире силу — и будут её уважать, что бы государство ни делало и как бы себя ни вело. Интеграция, права человека, европейские и американские ценности — всё это очень хорошо, но западные страны нарушают правила этой игры в любой момент, если им это выгодно. Зачем нам играть в их игры, когда у нас должны быть свои?

Другая проблема — что для этого надо иметь очень чёткую идеологию, а у нас сейчас нет никакой. У СССР была идеология. У Российской империи в каком-то смысле ею было «мы русские, с нами Бог». Но когда сегодня мы пытаемся смотреть на Запад и говорить, что, мол, у нас дикая страна, а у них всё хорошо, — идеология не выстраивается.

Мы 20 лет поливали грязью свою историю. А сейчас смотрим на украинский опыт и говорим, что у них всё так плохо потому, что они фальсифицируют свою историю. А мы разве не занимались этим же?..

Основная ошибка советской власти с самого начала — отрицание собственной истории. Например, демонизировалась царская каторга, жандармы, отношение к политическим. Мол, страной правил кровавый режим. В итоге эта палка вернулась и стукнула Советский Союз по хребту — заговорили о кровавом режиме в СССР. Никогда не метайте копья в идеи, за которые была пролита хотя бы капля крови…

У Шарля де КОСТЕРА в «Легенде об Уленшпигеле» описана сцена, когда люди в церкви крушат статую святых. Этот момент хорошо показан в известном фильме В. Н. Алова и Н.Н. Наумова — «Что делают эти люди? Они рушат идолов. Зачем? Чтобы на их место поставить новых и снова разрушить их».

Без прошлого не будет будущего. Родина начинается с малого — истории своей семьи. К сожалению, у нас очень многие не знают своих корней. Это вызвано во многом политикой государства в советское время. Кроме того, в период великих строек мобильность населения СССР была значительной — люди переезжали в новые города и оставляли свои родные места, многие деревни укрупнялись и исчезали с карт страны. К сожалению, подобная тенденция наблюдается и сегодня. Вот и вы начали с вопроса — почему я не уехал из Сибири.

В этом смысле те же американцы сильно отличаются от нас. Многие из них до сих пор знают своих родственников, которые воевали в гражданской войне Севера и Юга: ухаживают за могилами, хранят фотографии. Обидно, что наша история — более богатая на различные события — гораздо слабее отражена в истории наших семей.

— Сейчас маятник качнулся в обратную сторону, происходит идеализация советской эпохи.

— Советская эпоха, безусловно, великий период в нашей истории. Ту эпоху надо понять и принять. Необходимо, я считаю, прекратить эти споры о белых и красных. Особенно людям, некомпетентным в этой области и даже не имеющим представления об истории своих семей. Вот он дискутирует о «господах офицерах» и о «краснопузых» — а прадед у него, может быть, за этих самых «краснопузых» и воевал.

В советское время писали «Никто не забыт, ничто не забыто», но забытым оказалось многое. Спросите у молодых, кто такой Олег Кошевой или Любовь Шевцова — вам многие не смогут ответить. А вот кто такой Спайдермен, знают почти все.

Мы долгое время вычеркивали советское прошлое из собственной биографии. И когда все стало разваливаться, зацепиться оказалось не за что.

— Нужно ли писать новые учебники, менять преподавание истории в школах?

— В нашей ситуации, конечно, нужно менять. Потому что сейчас нет, по сути, никакого преподавания истории. Учебники о тех временах, которые нас уже слабо интересуют, — древние, по ним учились ещё наши родители. А учебники современной истории переписали как только можно.

Нужно, чтобы учителя любили историю. Как сказал доктор исторических наук В.Г. ДАЦЫШЕН на Сибирском историческом форуме: есть училка, а есть историк; ведите себя как историки, покажите, что вам это интересно.

Возвращаясь к теме пути России: у нас любят рассуждать о «перекрёстке дорог», на котором оказалась Россия. Многие съездили в Европу, у них сложился имидж красивой жизни, которой сами они не жили никогда и не представляют, как это. Кому хочется жить западной мечтой — пусть живут. Но кто-то, наверное, должен наводить порядок в собственном огороде. Сегодня люди не заинтересованы в этом, но если человек не заинтересован историей своей семьи, города, края, он не будет заинтересован и историей своей страны. Какого патриотизма тут можно ждать?

Надо прекратить все эти перипетии в системе образования. У нас, с одной стороны, думают о подъёме патриотизма, а с другой — перенимают западные стандарты. Но перенять как следует не можем всё равно. На Западе школьное образование — чёткая система воспитания будущих граждан, контролируемая государством. Когда я учился в американской школе, то постоянно ощущал над собой контроль. Там очень строгие правила: все приходят и уходят в определённое время, и никому в голову не придёт сбежать с уроков или носиться по коридору. Дисциплина очень строгая, в средней школе, например, надо за 4 минуты, которые длится перемена, добраться до своего шкафчика, сменить учебник, взять всё, что нужно для урока; если не принесёшь, начислят штрафные очки. Попить, сходить в туалет — только по пропуску от учителя. Наберёшь много нарушений — выгонят. А без среднего образования, 12 классов минимум, даже в армию не берут. Будешь гамбургеры фасовать и платить за доучивание в той же школе.

Зачем-то надо было разрушить нашу систему образования, но и американской не создали, получился уродливый гибрид, в котором смешали всё худшее оттуда и отсюда. А ведь всё идёт от системы образования, особенно школьного. Если она гнилая, то и общество будет гнилым.

Я думаю, очевидно то, что у нас общество сегодня находится в больном состоянии. Чуть упал уровень жизни населения — начались роптания. Людей ничему не учит кризис, который произошёл на Украине. Боюсь, если уровень жизни станет ещё хуже, можно ожидать русский вариант майдана, который понятно кем будет проплачен и кому выгоден. Обидно, потому что мы всё-таки были одно время страной с очень высоким уровнем образования, грамотности, страной, которая когда-то победила фашизм.

— Английский у нас преподают лучше, чем историю?

— Конечно, лучше. Отчасти дело в мотивации учеников. Кто-то изучает язык для саморазвития, у студентов сейчас в «тренде» (не люблю это слово) — общаться между собой на английском.

С историей всё гораздо хуже. У меня есть знакомый преподаватель, который уже настолько устал отвечать на вопрос студентов «зачем нам эта история», что говорит: вот вам конкретно незачем. Программа в вузе есть, но вам точно незачем. Сдадите зачёт, даю право всё сразу забыть.

А про английский, по крайней мере городские дети, не спрашивают: зачем? Я сам преподаю язык с 2008 года. Стараюсь настраивать людей на самостоятельную работу, потому что за 34 академических часа научить невозможно. Задача — привить интерес к предмету. Я немного занимаюсь психологией, в силу того в том числе, что история не обходится без этих знаний.

— А психология современных людей изменилась? И что меняется в общественных настроениях на наших глазах? На мой взгляд, расслоение в обществе сейчас огромно как никогда.

— Психология людей не меняется, и Библия для нас до сих пор книга истины. Не изменилось ничего и со времён древних мифов.
Что касается единства нации, то откуда ему взяться? Нация должна сплотиться вокруг чего-то. Вот у американцев в подкорке сидит, что лучшая страна в мире — это Америка. А у нас бытует мнение, что худшая страна в мире — это Россия. Все рвутся куда-то уехать: из своей деревни, города, края и в итоге из страны. Но в своё время Цезарь сказал, что лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме. И это так. Лучше добиться всего здесь, чтобы стать известным там.

России надо серьёзно работать над созданием идеологии. Но власть совершенно не хочет идти на сотрудничество с наукой. Все решения у нас принимают чиновники. Вот в крае когда решали вопрос об известных красноярцах, каких историков привлекали? Никаких.

Конечно, в обществе потребления создать какую-либо идеологию тяжело. Люди не готовы поступиться материальными благами. Основной страх современного человека — это потеря комфорта. Человеку нужно пережить что-то очень страшное, чтобы понять, что есть вещи гораздо хуже потери собственного автомобиля, например. А тут покричали «Крым наш», но чуть ухудшилась экономическая ситуация — и про Крым забыли. И вспомнили, что не могут поменять сбережённые рубли на доллары. До площади уже не так далеко.

— Чего вы хотите достичь для себя лично, если не секрет? Высшая планка для вас?

— Материального ничего не хочу. Хочется определённого признания в научном сообществе. Сделать какое-то имя в истории, занимаясь ею. Хочется исследовать больше. Человека хочется понять, и это самое большое желание. Кто он — творение рук Божьих либо… Либо просто материальная субстанция.

Да, пожалуй, хотелось бы преподавать то, что мне интереснее всего: историю и историческую психологию. Я приблизился к этой теме опять же через исследование полярных экспедиций. Люди начинают вести себя в экстремальных условиях по-другому. Взять экспедицию на дирижабле «Италия», фильм о которой «Красная палатка» вышел в 60-х. В 1928 году итальянцы пытались достичь полюса, и когда от дирижабля, который ударился о льдину, оторвалась гондола с частью экипажа, и он начал взмывать вверх, один из членов экипажа принялся сбрасывать продукты вниз, чтобы спасти выпавших от голодной смерти… Сам он, как и другие оставшиеся в дирижабле люди, пропал без вести, их так и не нашли. Проявил бы себя этот человек с жертвенной стороны в обычной жизни? Интересно это понять.

— А какие эпохи вам интересны?

— Я занимаюсь XIX веком, Викторианской эпохой в терминологии английских историографов. Меня очень интересует это время, политика Большой игры. В том числе потому, что оно очень приближено к нам.
Вообще, конечно, мне интересны все эпохи и темы. Но я остановился на Арктике.

— Вы сами были на Севере?

— Да, на севере Красноярского края. В ближайшее время мы планируем экспедицию по поиску одного затонувшего английского корабля.

Перспектив много, а времени мало. Приходится ориентироваться на Томаса МОРА. Он говорил: днём мы должны тратить время на нашу службу (а Мор был лордом-канцлером при Генрихе VIII, там за маленький промах могли и голову отрубить), мы также не можем отнимать время у своей семьи и близких… на науку остаётся забирать время у самих себя — у сна и принятия пищи.

— Сколько вы спите?

— В среднем по 5 часов в сутки. Когда студенты говорят, что самое любимое в их жизни занятие — поспать, я говорю: ребята, сон смерти брат.

Татьяна АЛЁШИНА