Наталья ЗУБАРЕВИЧ: «Задача эксперта — быть попугаем…»

Молчать хуже, чем говорить

До того как прилететь в Красноярск, Наталья Васильевна в интервью газете «Ведомости» поделилась своими ожиданиями от предстоящего форума: «Стратегия-2030 имеет принципиально иной дизайн, писать её будут власти, бюрократия. И Красноярский форум — это некая площадка, где власти будут собирать мнение экспертов…».

Зубаревич напомнила, что стратегию-2020 писали как раз эксперты, но результат не очень-то устроил власть: «Что ж, попытка не пытка, в России писалось много стратегий. Больших ожиданий, я думаю, ни у кого в экспертном сообществе нет. Отчасти это будет имитация бурной деятельности. Но проговаривать проблемы и то, как из них выходить, всё же лучше, чем молчать. Слово материально, слово, многократно повторённое, влияет на мозги. Что же, повторим ещё раз, ведь наша экспертная задача — быть попугаями...».

Действительно, капля камень точит, и есть суждения, которые профессор периодически озвучивает в разных регионах. Например, одной из самых больших проблем современной России Зубаревич считает отсутствие конкуренции во всём — от политики и экономики до социальных лифтов. А без конкуренции страна развиваться не может.

Лучший специалист России в области финансов и региональной экономики (такой комплимент в адрес гостьи прозвучал на конференции в СФУ) разложила на «простые множители» и конкурентные преимущества, и минусы Красноярского края. В итоге получилась картина, подтверждающая, что наш регион — это Россия в миниатюре. Эксперт, в шутку назвав себя «злым следователем», пояснила, что в кризис Красноярский край выручают в первую очередь ресурсы. Благодаря нефтегазовой добыче прилично вырос налог на прибыль, и происходит даже некоторый рост расходов на образование (хотя в 48 регионах России уже «порубили» эти расходы). Более активно у нас поддерживается и здравоохранение. «Вы проходите кризис в относительно благоприятной ситуации», — успокоила красноярцев Зубаревич.

О чём жить?

Второе конкурентное преимущество края, по мнению Натальи Васильевны, — агломерация. Правда, де-юре агломерации у нас пока нет, налицо лишь предпосылки для её создания. В настоящее время все территории, которые могли бы объединиться в Красноярскую агломерацию, являются самостоятельными административными единицами.

Но если рассматривать краевой центр, то многие эксперты подтверждают: Красноярск — один из наиболее привлекательных городов России для миграции как внутренней (из других городов края), так и из других регионов СФО. Однако статистика неумолима: из города на Енисее наблюдается и большой отток населения. Причём уезжают молодые люди с высшим образованием, а приезжают на заработки мигранты, не имеющие особой квалификации. Так в каком направлении развиваться городу, чтобы красноярцы не устремлялись за лучшей долей в столицы — Москву и Санкт-Петербург или за рубеж?

«Инвестиции в людей не обеспечивают гири на ногах этих людей. Человек может уехать, если в городе нет качественных рабочих мест и некомфортная среда проживания. Поэтому одними инвестициями в образование управиться тут невозможно», — уверена Зубаревич.

Немаловажными факторами являются, например, увеличение объёма оказанных услуг на душу населения (Красноярск занимает здесь далеко не лидирующие позиции)
и формирование культурной среды. Как подметил участник КЭФ-2016 вице-президент «Центра экономики инфраструктуры» Павел ЧИСТЯКОВ, нужны условия, чтобы людям было здесь «о чём жить», а не просто работать.

Только факты

Наталью Зубаревич охотно приглашают выступить на радио «Свобода», «ВВС», «Эхо Москвы», на телеканале РБК. Откуда такая симпатия со стороны оппозиции? Воспользовавшись случаем, задаю этот вопрос профессору.

— Я человек либеральных взглядов. И не оппозиционер, а эксперт, — объясняет Наталья Васильевна. — Наверное, потому меня любят приглашать, что имею привычку говорить то, что думаю. И ещё: читаю государственную статистику, причём все цифры, которыми оперирую, либо данные Росстата, либо Федерального казначейства. Эти цифры достаточно правдивы, и получается, что мой интеллектуальный продукт востребован.

Удивительно, что он востребован и губернаторами. Я много езжу по регионам, объясняю: картина выглядит вот так, тренды такие-то, а дальше вы уж сами думайте, что предпринимать. Я не политик и никогда политиком не буду, я честный эксперт. У меня экономические оценки.

Есть регионы, которые раздувают долг, например, Республика Мордовия. У неё долг уже полтора бюджета, а они продолжают накручивать всё дальше и дальше. Потом упадут и скажут: а дайте нам денежку!

И ужас в том, что им дадут, что безответственное поведение в России очень часто прощается. Я против такой системы, когда не работают нормальные рациональные правила, когда те, кто ведёт ответственную политику, в итоге оказываются в проигрыше.

Политическая риторика

— Наталья Васильевна, в одном из интервью вы сказали, что в кризис будут «рубить» социальные расходы, но на спорте правительство России экономить не станет, чтобы не потерять лицо. Значит, Универсиада-2019 в Красноярске всё-таки состоится?

— Бросить не бросят, чем-то помогут, но ожидать красивой жизни, какую устроили к Универсиаде Татарстану, не надо было уже тогда, когда вы заявлялись. Потому что закончились времена, когда деньги гребли лопатой. Сейчас расходы федерального бюджета на спорт (по неполному 2015 году) выросли на семь с лишним процентов. А впереди ещё чемпионат мира по футболу, финал которого пройдёт в России летом 2018-го года, и сейчас это главная задача (кстати, в конце февраля этого года опубликовано постановление правительства об очередном сокращении расходов на подготовку к чемпионату мира по футболу 2018 г. — прим. автора).

— Выходит, проблемы города, в частности транспортную, за счёт Универсиады мы не решим?

— Стадион, конечно, построят. На аэропорт, если он требует ремонта, тоже дадут федеральных денег. И максимум — на дорогу от аэропорта до стадиона. Всё остальное — расслабьтесь…

— Согласны ли вы с теми перспективами развития края, о которых говорил губернатор Виктор ТОЛОКОНСКИЙ? Например, прозвучало, что край будет иметь в перспективе на 15 лет удвоение производства алюминия и редких металлов, удвоение производства продуктов переработки леса, более чем в 1,5 раза увеличится производство мяса и т.д.

— Я считаю эти перспективы сверхпозитивными. В моём понимании далеко не всё реализуемо. Но я очень чётко разделяю две вещи: экономическое стратегирование и политическую риторику лидеров. В экономическом стратегировании вы должны быть очень трезвы, иначе сядете в калошу и деньги будут закопаны. В политическом поведении лидеров работают другие правила: вы должны показывать уверенность, демонстрировать, что будущее безоблачно. Это их игра, но я в эти игры не играю. Поэтому считаю прогноз губернатора слишком оптимистичным.

Человеческий капитал и демографическая пирамида

— Наталья Васильевна, не секрет, что люди, имеющие хорошее образование, уезжают из страны. Зачем вузам, в том числе и федеральным, готовить будущих мигрантов?

— У меня ответ очень простой — люди важнее регионов. Человеку создают стартовую позицию, повышают его человеческий капитал, но когда родная страна, родной регион не могут ему обеспечить возможность реализации этого человеческого капитала, он ищет те места, где это можно сделать. Как любая рыба ищет, где глубже. И у меня нет ни регионального, ни странового патриотизма в этом смысле. Главное, чтобы человек, у которого одна жизнь, мог себя реализовать. Если страна улучшается и даёт ему такие возможности — отлично. Но когда наоборот — люди ищут альтернативу. Они имеют на это полное право. Не будем готовить специалистов вообще — ну давайте превращаться в страну, где активно падает человеческий капитал. Боюсь, что эта страна нам ещё меньше понравится.

— Едва ли не в каждом своём выступлении вы говорите, что россиянам придётся адаптироваться к ухудшению. Сейчас, мол, всё плохо, а будет ещё хуже…

— Сейчас не всё плохо. В промышленности по-разному. В инвестициях плохо. В потреблении, то есть в нашем платёжеспособном спросе, очень плохо. В зарплате — то же самое. В доходах — просто плохо, и пока тренд на снижение продолжается. Другое дело, что это не обвальный кризис. Он медленный, и это позволяет людям как-то адаптироваться к ухудшающейся ситуации. На рынке труда пока всё не смертельно. Большого роста безработицы нет, она очень медленно растёт.

Да, сейчас в экономике идеальный шторм — все негативные факторы собрались в кучу. Поэтому первое — не мешайте людям адаптироваться. И второе — завязывайте с запретительством! Люди выживают тогда, когда у них развязаны руки и когда могут принимать решения сами. Чем меньше будет немыслимых регламентаций любого свойства — социальных, экономических, политических, тем легче населению адаптироваться.

Такое уже было в истории. Вспомним 90-е годы, когда обвал был настоящий, капитальный. Промышленность упала не так, как сейчас, на 3,5 %, а, извините, в два раза за два года. ВВП упал почти в два раза, доходы населения за 1992-1993 годы рухнули в два с половиной раза. И люди крутились как могли, им хотя бы не мешали.

Сейчас, конечно, не такой спад, но, увы, не виден свет в конце тоннеля. Потому что модель роста перестала работать. И произошло это не тогда, когда начали падать цены на нефть или ввели санкции. Экономический рост в России затормозился с 2013 года без всякого Крыма. Вот почему трезвые экономисты говорят, что они сейчас не видят факторов роста.

— Вы неоднократно упоминали в своих выступлениях, что в этот кризис в России невозможен социальный взрыв. Почему?

— Люди рациональны. Вышли на площадь, покричали, и что? Денег нет, новые рабочие места не появляются. Поэтому россияне выбирают в основном индивидуальные стратегии адаптации: я, моя семья, мои родственники, мои друзья. Помогая друг другу, как-то выкручиваются. Социальные протесты возникают в России, когда происходит какой-то резкий слом. Например, остановился большой завод — работники вышли на улицу. А сейчас все сокращения в социальной сфере идут поэтапно. Если закрываются цеха — люди переводятся на другие площадки, а те, кто достиг предпенсионного возраста — на досрочную пенсию и т.д. Это очень аккуратный пошаговый мир. Скажем, две больницы слили в одну или оставили филиалом школу, соединив с другой школой. При медленных пошаговых изменениях основная человеческая реакция — адаптация, а вовсе не массовый протест.

— В феврале этого года на встрече с эмигрантами в лондонском клубе «Открытая Россия» вы сказали: «Сейчас в России будет много чего интересного, потому что экономически ответственное поведение для многих россиян вещь пока недостижимая…». Вы считаете, что всё так запущено?

— Что вы! Поведение меняется! Вы знаете, какая была чудовищная закредитованность у граждан? А сейчас, в кризис, когда потребление сократилось очень существенно, догадайтесь, куда люди перераспределили деньги? На что пошла большая часть расходов? Отдавали персональные кредиты! Не везде, не всегда, но статистически массовым решением был опережающий возврат кредитов, чтобы в тяжёлый экономический период не входить обвешанными долгами. Это рациональное поведение! Другое дело, что в республиках Северного Кавказа, простите, нет традиции отдавать кредиты (дело чести, доблести и геройства: кому я должен — всем прощаю). Ровно так же вели себя в России в 90-х годах. Бизнес брал кредиты и исчезал. Сейчас ситуация меняется. Экономическая культура растёт, хотя всё равно финансовые пирамиды существуют, но уже не в таких масштабах. Страна учится жить в рынке. Тяжело, с потерями…

— Сохранит ли власть политику поддержки рождаемости в кризис?

— А уже сохраняй, не сохраняй — не отчитаешься красиво. Рожать начинает поколение, появившееся на свет в 90-х годах, а его численность на четверть ниже предыдущего, которое старше на 5 лет. В то же время уходит поколение беби-бумеров 50-х годов рождения. Мы сейчас стремительно будем идти опять к депопуляции. И это не вопрос политики, а вопрос демографической пирамиды.

— Останутся ли меры государственной поддержки в беби-сфере?

— Ещё на два года государство продлило материнский капитал, и правильно. Другое дело, как им пользуются. Сколько теневых схем по обналичке, фиктивных договоров со строительными компаниями… Известны все эти кривые схемы, и я там экономически со многим не согласна, но самое главное, что было сделано: людям сказали, что иметь детей хорошо, рожать — это здорово! В моём поколении один ребёнок считался нормой, а над матерями, которые рожали второго, мы смеялись и называли их героинями. Вот эта ментальность меняется. И сейчас в Москве нормой становятся двух, а то и трёхдетные семьи. Прояснилось что-то в головах!

— Количество мигрантов в России будет увеличиваться?

— По отчётности за 2015 год так называемая гастарбайтерская миграция сокращается. Предыдущие годы сальдо миграции (прибыло-убыло) было под 300 тысяч, а по этому году прогноз 230-240 тысяч. Количество патентов, которые иностранные граждане должны брать по новому законодательству на трудовую деятельность, сократилось на 40%. Возникает вопрос: эти люди уехали или ушли в серую зону? Ответ: и то и другое.

Бизнес и государство

— Наталья Васильевна, как вы считаете, будет ли развиваться социальное государственно-частное партнёрство?

— Там большие ограничения. Среди двух игроков — государства и бизнеса — у второго недостаточно гарантий. Вложившись, он имеет повышенные риски. Поэтому надо делать более паритетными эти отношения, и здесь возникает много институциональных проблем. Институт прописан сильно в пользу государства.

— Как чувствует себя малый и средний бизнес в Красноярском крае?

— Если брать с 2014 по 2015 годы, то численность занятых в малом и среднем бизнесе сократилась. То есть он рос, рос — и после 2014 года начал падать. Это значит люди исчезают с рынка: кто-то закрывает своё дело, а кто-то уходит в «тенёвку». Делайте выводы!

— Как обычно власть воспринимает ваш анализ и прогнозы?

— Это не инструкция, и я не гуру. Меня невозможно опровергнуть, потому что я под каждое «всё» подкладываю цифру: Росстат, Минфин… Главное предупредить — куда ходить нежелательно и куда совсем не надо.

— И куда же не надо?

— В лоббирование разного рода проектов, чем славятся все сибирские власти.

Не надо устраивать госплан, не получится. Ваше дело — создать институциональную среду, чтобы бизнес туда комфортно входил, и синхронизировать свои инфраструктурные вложения с интересами бизнеса и населения. Сложная политика. К сожалению, за любым разрешением на прямую иностранную инвестицию в территорию сегодня надо обращаться в Москву. Это жуть!

Как регионалист хочу сказать: пока мы не переделаем это сверхвертикальное государство, у регионов будут связаны руки по развитию. Я кричу об этом на всех углах! Но нынешняя наша власть считает, что вертикаль — это хорошо.

Экономически это неверно, потому что данная вертикаль порождает оппортунизм.

— То есть?

— Это когда сверху сбрасывают что-то, ты делаешь вид, что делаешь, и в то же время твоя задача — отрулить у этого верха максимум ресурса. И здесь победители не те, кто развивают свою территорию, а те, кто первыми встали у крана. И вы их прекрасно знаете — это Чечня и далее по списку. А ответственное финансовое поведение оборачивается следующим: не нарастил долгов, не пошёл кланяться, плакать и просить деньги, ну и сиди с тем, что у тебя есть.

— Ближайшее российское будущее вы видите как «некоторый период деградации». Но параллельно с экономическим спадом идёт ещё и деградация духовная. Как отразится кризис на состоянии образования наших детей?

— Первое — умирает русский язык. Когда мои студенты делают презентации, они говорят простыми русскими фразами, а сложный красивый могучий русский язык сжимается. Второе — клиповое мышление. Найти причинно-следственную связь — проблема. Но я могу утешить: деградация подобного рода идёт во всём мире. Мы абсолютно не оригинальны, и это следствие информационной революции. Задача преподавателей состоит в том, чтобы смягчать эти последствия. У меня сплошной интерактив на занятиях. Я всё время вбрасываю: думайте, отвечайте! И они начинают разговаривать.

Жизнь не всегда идёт в ту сторону, которая нравится. Другое дело, что помимо глобальных трендов есть ещё, к сожалению, и отечественные. Картина мира, которую транслируют российские медиа, такова: враги — друзья, хорошо — плохо. Никаких переходных тонов! Всё это накладывается на информационную революцию и удваивает эффекты: люди мыслят клише, простыми категориями, они не могут анализировать явление.

— Что делать?

— Жить дальше. Воспитывать своих детей в другой парадигме, разговаривать с ними. Преподавателям — чаще беседовать со студентами. Сопротивляться и работать!..

Безответное

Когда закончится кризис? Как призналась эксперт в интервью одной красноярской телекомпании, у неё самой есть вопросы, на которые нет ответа, а именно: когда закончатся все резервные фонды и когда закончится кризис? И даже шире: когда закончится нынешний политико-экономический цикл?