Сайт СФУ
Сибирский форум. Интеллектуальный диалог
май / 2016 г.

Павел ЭКСНЕР: «Хвастаться незнанием математики — как гордиться грамматическими ошибками»

Президент Европейского математического общества, вице-президент Европейского исследовательского совета (ERC) Павел Экснер из пражского института математической физики и прикладной математики в своё время долго работал в России. Приехав познакомиться с красноярской математической школой, он рассказал нашему корреспонденту о том, ЧТО в Европе нет никакого предубеждения по отношению к российским учёным, ПОЧЕМУ в советской науке деньги не играли важной роли и КАК западные математики сражаются с административными препонами.

— Павел, одна из задач Европейского математического общества — формирование идентичности европейских математиков. Звучит немного … странно, не находите?

— (смеётся) Я, конечно, этого не формулировал, это всё из документов, которые были сочинены, когда организацию только основали. И тогда это имело смысл, потому что в 80-е годы Европа была разделена, национальные математические сообщества — разрознены. Казалось, что надо сделать упор на то, что мы все — европейцы. Тем более что история европейской математики насчитывает столетия.

— А сейчас задача себя не исчерпала? Возможно, не надо больше никому доказывать наличие этой идентичности или, напротив, все опять потихоньку начали разбегаться?

— Задача немного утратила актуальность, конечно. Но надо понимать, что Европа, в отличие от других континентов, очень неоднородна. У нас неделю назад в Будапеште было собрание президентов национальных математических обществ. И надо было видеть, какие это разные люди! Южане, северяне — характеры совершенно разные, но вместе это создаёт ту амальгаму, которой Европа является. А если вы об отличиях между западной и восточной Европой, то следы времён разделённого мира остались, но в плане исследовательской математики никаких различий уже нет.

— Но уровень-то всё равно неоднороден…

— Просто разные страны поддерживают науку по-разному. Есть государства, которые выделяют из госбюджета большие средства на её развитие. Кроме того, условия работы тоже отличаются. Если в Европе в рамках какого-то проекта приоткрыть рынок полностью, как мы сделали, например, с европейскими грантами, то становится понятно, куда люди идут и откуда бегут. В общенаучном плане самыми привлекательными странами оказываются Великобритания и Швейцария. Напротив, среди старых европейских стран больше всего страдает Италия. Там, конечно, прекрасный климат, но если взять итальянскую бюрократию, то жить становится нелегко. Продвинуться по службе там практически невозможно.

— Напрашивающийся вопрос: а Россия — это Европа или нет?

— С культурной точки зрения Россия — это определённо европейская страна. Но, с другой стороны, это целый континент со своими историческими и административными традициями. Время, до того как упал «железный занавес», было уникальным — по разные его стороны возникали разные идеи. Обмен ими восхитил и обогатил и западных математиков, и советских. Сейчас в этом плане немножко скучнее — в кавычках, потому что мир един, легко путешествовать с места на место, и таких открытий, как тогда, не сделать. Европейское матобщество имеет среди своих членов людей из московского и петербургского матобществ.

— Может ли современная российская наука что-то интересное предложить европейской?

— Российская математика потеряла, конечно, многое после 90-х годов, но система, ядро устояли. Есть таланты, есть молодые люди, и важно, что российское правительство вкладывает в них деньги. Пример тому — мегагрант здесь, на кафедре СФУ. И, конечно, почти тривиальный пример, но сравните с другими постсоветскими странами. Как там сейчас с наукой?..

Мегагранты — большое дело. Трудно предсказать, где появится результат, но если хотите иметь шанс, такие проекты нужно поддерживать по правилу экселентности — выбирать результаты самого высокого качества. Честно говоря, меня в своё время тоже манили возглавить один из мегагрантов, но сказали, что потребуется четыре месяца провести в России. Я не мог такого себе позволить.

— А Европа не чувствует дефицита математических кадров? Насколько популярна математика среди молодых людей?

— Сложно ответить на этот вопрос. Есть города и университеты, где математика процветает. Они вытягивают туда все таланты, до каких дотянутся. И есть места, где математика, мягко говоря, не самая модная дисциплина. К сожалению, таких мест большинство. Удивительно, не находите: вы же не будете хвастать, что не владеете правилами грамматики? Но гордо заявлять: «Смотрите, я ничего не понимаю в математике, вот какой я вырос» — многие считают уместным.

— Не ощущается как национальная трагедия, если чешский математик уезжает работать во Францию, например?..

— Если поток не только в одном направлении, тогда проблем нет. Трагично, когда нет однородного распределения. Скажем, наши словацкие друзья жалуются, что их студенты уезжают в Прагу учиться, а назад не возвращаются.

— А вы как чешский учёный чувствуете свою принадлежность скорее к Чехии или ко всей Европе сразу?

— Конечно, у каждого своя нация, свои традиции, свои песни, которые пели в детстве. Но, с другой стороны, это единая Европа, и это для моего поколения особенно ценно, потому что мы, так сказать, половину своей жизни были отрезаны от всех наших традиций. Скажем, в Вену, где когда-то работал мой дедушка, я попал впервые в возрасте сорока с лишним лет.

— Насколько эффективна европейская система поддержки науки? И сильна ли бюрократия?

— Сложный вопрос. Я думаю, то, что мы сотворили — я имею в виду гранты от ERC — это очень эффективно и наименее бюрократично. Но большинство европейских программ страдают от большой административной нагрузки. И борьба за то, чтобы ситуация изменилась, идёт с переменным успехом. Это просто закон Паркинсона (эмпирическое правило, которое гласит, что работа заполняет время, отпущенное на неё, — ред.). Лучше ли дела обстоят, чем в США? Америка — неоднородная среда, есть гранты очень простые, а есть и крайне трудные. Ну, и там иногда возникают, скажем так, политические соображения, из-за которых вводятся критерии, которые не всегда на пользу делу.

— Вы в начале «десятых» активно ездили по России, пропагандировали идеи Европейского Союза. Насколько на них откликнулись наши отечественные учёные?

— В ERC воспользовались тем, что я среди членов этого совета — единственный, кто по-русски говорил. Ну да, опыт был, но хотелось бы, чтобы поток в обе стороны был сильнее. Был разговор, что Россия станет ассоциированной страной этой программы. Но что-то не случилось. А гранты большие, индивидуальные и полностью свободные. Мы даже сделали так, что если, скажем, вам не нравится, как с вами обращается ваш университет, то вы вправе забрать оставшиеся деньги и уйти в другое место. Этого многие университетские администрации не любят, но мы нарочно так поступили, потому что не хотели, чтобы в той же Италии какие-то бюрократы в руководстве вуза сидели и держали талантливого исследователя за горло.

— Отдаётся ли приоритет прикладным разработкам?

— Нет. Приоритет отдаётся отличным научным идеям, какие бы они ни были. То есть они могут быть чисто теоретические, а могут быть очень прикладные. Там весь спектр наук от математики до истории искусств. Но в каждой области задание такое — выбирать, так сказать, самые пробойные идеи. И я надеюсь, что мы этому способствуем.

Как они выбираются? Превью (предварительный просмотр — ред.) заявок, которое производят первоклассные учёные. И про превью можно сказать то же самое, что Уинстон ЧЕРЧИЛЛЬ в своё время сказал про демократию: «Плохая система. Но все другие намного хуже».

— Не слишком ли Европа сейчас увлечена внутренними проблемами: миграционной, проблемой терроризма? Как научная тема существует в такой повестке?

— Это, конечно, так. Например, у нас в прошлом году была большая борьба, потому что Еврокомиссия с целью экономии решила сократить программу «Горизонт 2020» (рамочная программа ЕС по развитию научных исследований и технологий, — ред.). Потом удалось основные направления сохранить, но сейчас всё забыто. Идёт миграционный кризис, и проблемы научного характера отступили на второй план.

Я старый человек и чувствую, что мир не в лучшем состоянии. Да, мои родители прошли две мировые войны, и в сравнении с этим у моего поколения сравнительно спокойная жизнь. Но ничего не гарантировано в длинном плане.

— Научную карьеру вы начинали в 70-е, в подмосковной Дубне. Можете провести какие-то параллели между советской и российской наукой?

— Дубна сейчас — это огромный институт с лабораториями не однородной силы. Есть коллективы мирового уровня и другие, которые стоило бы немножко обновить. Последний раз я, приезжая в Дубну, был в той же самой лаборатории теоретической физики, где работал. Было немножко грустно, когда увидел те же лица, но 25 лет спустя.

Что же касается разницы, то советская наука представляла собой нечто совершенно другое. Там деньги играли роль в каком-то косвенном смысле. Иллюстрация: есть у меня коллега, ядерный физик. Так вот он говорил: на Западе когда хочешь, например, измерять спиновое состояние ядер, то подаёшь на грант, получаешь его, потом начинаешь осваивать и так далее. Но в Советском Союзе ты берёшь два пустых стакана и бутылку с коньяком и идёшь к тому, о ком тебе сказали знающие люди. Ставишь бутыль на стол, и вы начинаете разговаривать. Как поговорите, такие условия для эксперимента у тебя и появятся. Вот так в советские времена было.

— А к русским учёным в связи с нынешними политическими реалиями не относятся в Европе предвзято?

— О, это зависит от страны, конечно. Есть страны, в которых отношение к России неважное, и я боюсь, что, скажем, в Польше найдётся среди коллег немало таких, которые будут на русских коситься. Но в целом в Европе хороших русских учёных почитают. И смотрите, сколько их уехало туда! Помнится, мой британский друг однажды рассказывал мне, что счастлив этому русскому нашествию. Я переспросил: «Что, правда, ты счастлив?». А он отвечал: «Мне как аналитику было не с кем работать, а теперь здесь так много хороших и умных людей!».

— Наверняка вы знаете о крайне неоднозначной реформе, которую российские чиновники затеяли с Российской академией наук. Как считаете, учёные сами должны распоряжаться своим имуществом?

— Тот, кто это придумал, наверное, не помнит мудрую фразу Алексея Николаевича КОСЫГИНА (советский политический деятель, автор знаменитых экономических реформ во второй половине 60-х — ред.), который в своё время сказал, что отбирать деньги у академиков — это как стричь крысу: визгу много, шерсти мало (смеётся). Серьёзно: независимость РАН важна, и если есть попытки государства её нарушить, надо сопротивляться. Я всегда говорю: в советские времена, хотя они были трудные, когда отправили в ссылку Андрея САХАРОВА, с него не сняли звание академика. Академия не позволила. А ведь тогда это решалось просто — один звонок из ЦК, десять минут — всё. Так что этот вид независимости надо сохранять.

— На вашей персональной страничке сказано, что вы любите научную фантастику…

— К хорошей фантастике отношусь с большим уважением. Скажем, среди классических авторов люблю, конечно, Станислава ЛЕМА. Советскую фантастику читал тоже, но не до такой степени. Интерес к научной фантастике поугас, конечно. Но такие вещи идут волнами. Например, не знаю как в России, но в нашей стране полностью пропал интерес к поэзии. Поэты раньше были великие люди, но сейчас на них никто внимания не обращает.

Способствует ли фантастическая литература притоку людей в науку? В старые времена — да, сейчас — не знаю. Конечно, это привлекает, но того задора, что был в наши молодые годы, когда мы видели первый пилотируемый полёт и действительно страдали по космосу, сейчас, боюсь, уже нет. Хотя Марс — великое дело. И я надеюсь, что я ещё доживу до того момента, когда туда ступит нога человека.

Евгений МЕЛЬНИКОВ