— Ваша книга по архетипам русской культуры отмечена на всероссийском уровне. Сложно коротко пересказать её содержание?
— Работа связана с целым спектром фундаментальных проблем гуманитарных наук. Во-первых, с проблемой метода. Здесь вечно передовой край, ведутся бои, все высказывания злободневны. Популярная тема последних двух десятилетий – кризис, даже отсутствие метода в гуманитарных науках. Действительно, гуманитарные предметы таят в себе бездну эмоций, например, литература. Ещё в советское время многие учителя, особенно дамы, готовились к школьному уроку, как актёры. Приходили, со слезами и взмахами рук читали Блока, Есенина… Эмоциональные девочки и мальчики влюблялись в такого учителя, влюблялись в литературу, потом поступали на филологические факультеты. Эмоции — это прекрасно. Значит, жив человек, глубоко чувствует мир, искусство. Но к эмоциям – уж в университете точно – нужно приложить и другое: упорядоченное знание, которое добывается с помощью метода. Типовой метод гуманитарных наук – системный, «структурно-типологический». Он общенаучен. В этой области гуманитарные науки ничем не отличаются от естественных.
— Помнится, мы изучали на филфаке типологию сказок Проппа…
— Революционная работа «Морфология сказки» изменила облик гуманитарных наук именно в области метода. Книга вышла в 1928 году, в чём-то её положения откорректированы, но она из числа нестареющих. Нет серьёзных исследователей в области методологии, которые не ссылались бы на Проппа.
— Его типология, вроде бы, так и осталась стоять особняком: к волшебным сказкам приложима, а к литературе вообще?
— Вопрос тоже из числа фундаментальных, его формулировали многие авторы, в том числе сам Пропп: применим ли структурный метод к литературным текстам, есть ли в историко-литературном процессе повторяемость в больших масштабах? Одно дело «волшебная сказка», жёстко структурированный текст, но вот «Война и мир» или романы Достоевского – обнаружима ли в них структура, идентичная структуре текстов XI-XX веков? Существует ли единая, общая для них матрица?..
— И Вы вытащили матрицу из литературы?
— Можно и так сказать. Наука, конечно, коллективное занятие, но... Мне удалось описать два архетипических сюжета — о Христе и антихристе и о «добрых и злых жёнах». Они и позволяют «вытащить» матрицу.
Архетип – это первообраз. После того, как у нас в конце 80-х - начале 90-х начали интенсивно переводить труды Карла Густава Юнга, термин прочно вошёл в научный обиход. Но когда сегодня начинаешь смотреть, что стоит за его употреблением, видишь, что в основном под архетипом авторы понимают «нечто, имеющее историческое измерение». У Юнга же исследование архетипического связано с психоанализом, с проникновением в глубинные пласты психики, «коллективного бессознательного». В этом эврика! Когда мы эту эврику игнорируем, говорим всего лишь «это было не вчера», зачем использовать термин? Как говорил Достоевский, сколько в этом от великой идеи, вытащенной на улицу?
ДОСЬЕ
Владимир Кириллович ВАСИЛЬЕВ, кандидат филологических наук, преподаватель Института филологии и языковой коммуникации СФУ. Его учебное пособие «Сюжетная типология русской литературы ХI-ХХ веков. (Архетипы русской культуры). Ч. I» удостоено второго места в конкурсе «Лучшая книга по коммуникативным наукам и образованию» за 2008-2009 годы. Профессионально (сценарист и режиссёр) занимается кинодокументалистикой: его фильмы отмечены наградами международных кинофестивалей. Сейчас в рамках открытой в СФУ специальности «Медиаобразование» создаёт «Студию-мастерскую кинодокументальных проектов» (считает, что при наличии оборудования вполне реально выйти на уровень международных кинофорумов и со студенческими проектам). Пишет вторую часть монографии.
— Итак, Вам удалось в русской литературе, начиная с 11 века до сегодняшнего дня, обнаружить повторяющуюся структуру…
— Да, в первую очередь структуру сюжета о Христе и антихристе. Четвероевангелие в христианской культуре читается много столетий, оно излагает жизнеописание Христа, но вот о зеркальном его отражении, антихристе, подобного текста не существует, он никем и никогда не написан. Хотя фигура противника Бога всегда интересовала и богословов, и исследователей, и они, так или иначе, реконструировали его жизнеописание. Повторяемость этого сюжета в русской литературе, смыслы, с этим связанные, —всё это просто потрясающе. Когда впервые работаешь с аудиторией, слушателям, привыкшим к своему представлению о литературе и тому, «как надо её понимать», приходится туговато…
— Но ведь не из любого произведения это можно вытащить?
— Нет, конечно, однако ряд очень впечатляет.
— А почему всё-таки Христос и антихрист, а не вообще Добро и Зло?
— В глобальном смысле мы сталкиваемся, конечно, с проблемой «Добра и Зла». Но в любой культуре эти категории не абстрактны, а персонифицированы в образах и выражены в сюжетах. В христианской культуре Добро персонифицируется в образе и жизни Христа, но у него, оказывается, есть противник, который выражает абсолютную идею Зла. В индийской или китайской культурах Добро и Зло будут выражены в других образах, с другим наполнением.
— Знание архетипов влияет на наше понимание литературы?
— Не только литературы —жизни, ведь архетип укоренён в психике. У меня дипломница работала над архетипическим сюжетом о «злых и добрых жёнах». Одно дело, когда студент слушает лекции, спит ли он на них или эсэмэски посылает… А другое — когда он сел писать дипломную работу и ему надо глубоко копать. Так вот, я смотрел с удивлением на то, что с этой студенткой происходит. Она полностью изменила своё отношение к жизни, к себе, к близким, потому что поняла, что всё у неё складывалось по законам зла, распада, самоуничтожения, в том числе семейная жизнь.
— Архетипы проявляются уже на начальных этапах, в древнерусской литературе?
— Да. В незаконченной картотеке академика Никольского — он умер в 1936 году — названы 2 360 анонимных русских сочинений, 21 980 греческих, славянских и русских авторов 11-18 веков. Семь томов «Словаря книжников и книжностей Древней Руси» насчитывают 3 793 страницы. Древнерусская литература — это фантастический корпус текстов. А что мы знаем о ней? То, что «когда-то там» было написано «Слово о полку Игореве»? А между тем в архетипе и начальных текстах, в которых он проявлен, закодирована вся новая литература: смыслы классических произведений Гоголя, Булгакова, Шукшина... Вы можете выучить наизусть полное собрание сочинений любого из писателей, изучить его жизнь, мемуары о нём – и не понять сути. Вот цена вопроса.
Отсюда проблема — как преподавать? Ведь автоматический вывод из сказанного: средняя школа делает нас людьми безграмотными, вне нашей культуры. Я на первом курсе однажды так резко сказал – знаете, как студенты обиделись: да вы что, мы прошли через такое сито, поступили в такой крутой университет, а нам говорят, что мы безграмотны…
— А как учителя обидятся на такое заявление…
— Но ведь я и о себе говорю, вспоминая своё нулевое школьное представление о древнерусской словесности…
— То есть литературу в школе надо изучать…
— С библейского текста и уж точно с глубокого знания древнерусской литературы. Это требование самого обычного принципа историзма, который никто не будет оспаривать, но на практике его как-то отодвигают в сторону.
— Подскажите, где обнаруживается сюжет о «добрых и злых жёнах»? Я вспоминаю и не могу сообразить... Разве что в «Анне Карениной».
— В древнерусской литературе на эту тему существует масса сочинений: «бесед», «поучений», «притч»... В новой очень прозрачно этот архетип выражен, например, в романе Тургенева «Дым», у Толстого в «Войне и мире» — «злой жене» Элен противопоставлена не столько Наташа Ростова, сколько княжна Марья. В архетипе вообще всего два цвета, чёрный и белый. Так, Тургенев, как и древнерусский книжник, пользуется в данном случае только ими.
— Но как следует учить литературе?
— Описанный научный подход предлагает целую технологию, куда входит и метод, и теория, и сюжетные модели. Владение данной технологией очень помогает работать профессионально: мы получаем знание в сжатом, сущностном виде. Это важно — школа не может бесконечно расширять программу.
Надо бы, конечно, и учебники писать, но… в России живём. Где национальные открытые конкурсы, система долговременных грантов на их написание?
Это ведь не частная, а государственная задача; или задача таких больших университетов, как наш. Получается, что нам безразлично, чему наши дети 10 лет учатся в школе.
— Вы бы написали такой учебник?
— Попытался бы. Или с удовольствием взял хороший учебник другого автора.
— Вы читали лекции учителям — они это усваивают?
— Удивляются и вполне усваивают. Но в нынешней ситуации им это не нужно. Они прагматики и жёстко ограничиваются рамками методического конспекта урока. К тому же из факта наличия архетипической матрицы в бессознательном следует другой удивительный факт: Бог и дьявол — категории реальной матрицы. А именно – это психические энергии, существующие в значительной степени за порогом сознания, но объективные и обнаружимые.
Всё это впервые в науке открыл Юнг, я лишь вслед за ним убедился в том же самом. Ещё раньше гениально сформулировал Достоевский: дьявол – это не рога и копыта, а «страшный и умный дух, дух самоуничтожения и небытия». Место обитания этого духа и его антипода – бессознательное.
Когда мы, находясь на примитивном уровне научного знания о человеке, культивируя его, самонадеянно отвергли Бога, тем самым мы открыли в себе энергию дьявола и обрекли себя на самоуничтожение.
— А отвергая Бога, мы однозначно попадаем в лапы дьявола? Мы же сознательно его не начинаем исповедовать...
— Выясняется, что так устроен человек. В глубине бессознательного обнаруживаются только две энергии, два вектора бытия — жизнестроительства, творчества и саморазрушения, деградации. Когда человек отвергает Бога, независимо от его благих намерений, дальше всё пойдёт по законам «анти». Его мир — национальный, родовой, личный — будет разрушаться под воздействием скрытой, не понятной ему энергии самораспада.
Так выглядит картинка в описываемой матрице. Она совпадает с религиозной, нейтрального пространства в ней нет. Встаёт вопрос: что будет, если мы все же убираем из неё понятие Бога и дьявола? Собственно, ничего. Понятия убираем, а энергии остаются, их убрать невозможно… Созидание остаётся созиданием, разрушение разрушением. Очень вероятно предположение, что это в целом верно для бинарных типов культур и что в данном случае мы имеем дело с вариантами ментального, границами, за которые человеку в принципе не дано выйти.
— Тогда простое чувство самосохранения должно остановить людей, не позволить открыть в себе энергию зла…
— Новая история России заставляет сделать вывод: с определённого момента нация теряет чувство самосохранения, в массе проявляется бессознательная некрофилия, жажда смерти. Нигилизм 19 века, весь русский 20 век и сегодняшний день убедительно свидетельствуют о том, что мы утратили чувство самосохранения, доминанта нашего бытия – самоистребление.
— У Достоевского используется евангельский образ свиного стада, в которое вошёл бес, и все низверглись в бездну…
— Да, выясняется, что это никакая не метафора, а механика. И какая разница, в какой форме вам сказали истину.
— Честно говоря, наша беседа должна была пойти о школьной программе, о том, какие писатели в неё входят, какие выпали и правильно ли это. Но в контексте разговора получается, что не так важно — представлен ли в школе Вяземский или Баратынский…
— Важны технологии. Они помогают понять, что литература – это жизнь, переведённая в текст, психоаналитическая лаборатория, тысячелетнее размышление не самых последних представителей народа о загадке мира и человека. И если с этой позиции подойти к литературе, предмет абсолютно меняется. Он захватывает, ведёт, у учащихся скука пропадает в глазах. Потому что литература – это про то, как уже сложилась и как дальше сложится твоя жизнь. А у нас в последнее время с высоких трибун не стесняются заявить, что литература как предмет в школе, в вузе не нужна. Люди, делая чиновничью карьеру, не боятся такими тезисами признать свою маргинальность.
— Но на уроках литературы обсуждают не только, кого любила Татьяна Ларина и почему они не поженились с Онегиным? Разбираются и духовные поиски героев, и ценности…
— Это не переходит в новое качество. Мы не видим в чужих текстах себя, своих близких и не понимаем законы, по которым строится жизнь. При архетипическом подходе текст «присваивается», активируются собственные бессознательные структуры.
— Вы работали со школьниками?
— Да, но с ними надо очень аккуратно и начинать с простейшего. Очень многое зависит от педагога. Когда я слышу рассказ об учителе, который на реферат школьницы по Гоголю говорит: «Неужели до сих пор берут такие темы? О Гоголе же всё написано в учебнике за 5-й класс!», — такой учитель уже погубил свой предмет.
— А что, в Гоголе нашли что-то новое?
— За последние 20 лет Гоголь фактически открыт заново. На уроках по «Мёртвым душам» мы разбирали преимущественно образы помещиков, но главный-то герой Чичиков – написано на обложке: «Похождения Чичикова». Может, с ним надо разобраться? Чичиков – яркий пример архетипического героя. Напомню, как описан его фрак: «брусничного цвета с искрою», «цвета наваринского дыму с пламенем». Что за костюмчик, сотканный из искр, пламени и дыма, для героя - путеводителя по миру мёртвых? Вырисовывается вполне определённая фигура…
— Как только Вы на этом заострили внимание, сразу ясно, о ком речь. Но в романе за Чичикова вообще как-то не зацепляешься.
— Чичиков так сделан — таинственным и ускользающим. Но архетипическая система сама заставляет акцентировать смыслы. Например, невозможно не обратить внимание на то, что Чичиков участвовал в комиссии по строительству храма Христа-Спасителя. Храм строился в честь победы над Наполеоном, в память об убиенных. Строился он в том числе на народные пожертвования. Члены комиссии проворовались, Чичиков на ворованные деньги построил трёхэтажный дом в Москве. У кого и что он украл? — пожертвованное Христу… Купленные «души» он собирается заложить в Опекунский совет, который опять же на пожертвования содержал богадельни, сиротские дома. Или жениться герой намерен перед Великим Постом, в это время не венчали. А когда автор говорит о нём «черт, а не человек», «народился антихрист» — буквализм очевиден. Чичиков — фигура мистическая. Душа принадлежит Богу, а он заявляет право владеть ею. Гоголь всё время обнаруживает в Чичикове противника Христа. Мёртвые души – «дело не от мира сего», и это мистическое измерение – основное в пространстве поэмы, моделирующем Россию. Поэма – сплошная духовная тайна (что и означает слово «мистика»).
— Но ведь Чичиков, хоть и шельмец, очень благостный, на него как-то не сердишься…
— Зло часто выступает под маской любви и усиленной обаятельности. Зло, скрытое под маской, — один из ключевых мотивов в образе противника Бога. Антихрист вообще явится в виде Христа, с сиянием и словами любви, с умением творить чудеса. А потому человеку трудно разобраться, кто перед ним. Гоголь таким и сделал Чичикова: он душка, при этом психолог, ритор – пытается ко всем найти подход и всем понравиться. И так скрыть преступление, которое сделает его миллионщиком.
Гоголь сказал нам страшную вещь: мёртвые души — это мы. Выясняется, что поэма явилась констатацией духовной смерти в национальном масштабе. Чичиковская энергия за полтора столетия победила всё, в том числе и утопию коммунизма. Более всего Гоголь связывал чичиковское с деятельностью чиновника. Сейчас через одного чиновника возьми – он ничем, кроме воровства, не занимается, при этом на публике это страшно обаятельные, благонамеренные господа…
— Но почему-то к этому произведению читателя не тянет…
— Потому что в учебнике в основном глупость и скука. А когда детям рассказываешь по-другому, они этот сюжет слёту схватывают, легко соотносят с нашей жизнью.
— Вы занимались Шукшиным – он из «Вашего» ряда писателей?
— Шукшин – жёстко архетипически мыслящий художник, впрочем, как и многие. Вообще, чем художник точнее попадает в национальный архетип, тем значительнее его творчество. Шукшин – таинственный писатель. И несмотря на то, что в Алтайском университете уже издали энциклопедический словарь, посвящённый его творчеству, он во многом не разгадан.
— Какое произведение краеугольное?
— Во второй части моей книги Шукшину будет посвящена глава, где анализируется ряд текстов, которые определили логику художественного развития и мышления этого автора. Если коротко — рассказы «Сураз», «Жена мужа в Париж провожала», роман и сценарий «Я пришёл дать вам волю» и «Калина красная» в трёх вариантах: киносценарий, фильм и автокомментарий к фильму, где Шукшин говорит, что испугался снять так, как хотел: Егор Прокудин искал своей смерти сам. Это должен был быть
самоубийца.
— Но самоубийца — совсем другой образ, антихристов.
— Шукшин в романе «Я пришёл дать вам волю» объясняет, какая сила гнетёт и мучает мужика. Он пишет большими буквами: ГОСУДАРСТВО.
Эта сила способна довести человека до самоубийства. Но в данном случае такой поступок понимается как казнь от государства и власти антихристовых, и человек уходит в святость через эту смерть. В этом парадоксы национального поведения, архетипа; смыслы эти родились в эпоху Ивана Грозного и позже, в эпоху церковного раскола, когда старообрядцы морили себя постом и сжигались тысячами.
Я встречал людей, которые не любят Шукшина. Как правило, это городские, асфальтовые люди. Они не понимают, что Россия до сих пор во многом деревенская страна, что жить в единении с природой — как кусок золота иметь в кармане.
— Теперь мы вряд ли можем гордиться деревней...
— Да, вместо золота там много технического спирта. Иногда думаешь, что не просто 20 век проигран нами, а всё...
— Не этим ли острым чувством эсхатологического в нашей жизни обусловлено Ваше увлечение кинодокументалистикой?
— В своё время я отчасти случайно поступил на Гуманитарный факультет Новосибирского университета: хотел быть журналистом, но журналистику там не преподавали. Вообще, если бы у меня было несколько жизней, я бы одну снимал кино, другую отсидел в тюрьме…
— ?!
— Не за уголовное преступление, конечно, а ради опыта, который там получаешь – как Достоевский, Солженицын. Одну жизнь потратил бы на физику или математику, они открывают совершенно особое понимание мира.
Но для этого надо быть бессмертным...
Валентина ЧЕЛАЗНОВА