Открытые лекции, интернет-курсы, образовательные подкасты, школы для взрослых и детей по всевозможным гуманитарным предметам захлестнули российскую интеллектуальную жизнь последних лет. В чём причины просветительского бума, какие «дыры» пытаются закрыть многочисленные образовательные инициативы, и есть ли зримая цель, ради которой всё это существует?
Эти и другие вопросы на КРЯКК-2016 (ярмарку традиционно проводит в Красноярске Фонд Михаила ПРОХОРОВА) обсудили авторы и участники известных просветительских проектов во время круглого стола «Новое просвещение: интеллектуальное шоу или альтернатива образованию».
Участники дискуссии:
Наталья КОНРАДОВА, культуролог, журналист, руководитель Школы исследования и текста Российского фонда культуры и научный сотрудник Свободного университета (Берлин). Изучает историю раннего русского интернета.
Илья ВЕНЯВКИН, историк советской литературы и культуры, директор образовательных программ InLiberty, участник сетевого проекта «Прожито», создающего полный электронный корпус дневников советского времени, один из авторов книги «Музей 90-х» (НЛО)
Александра БОРИСЕНКО, кандидат филологических наук, литературовед, переводчик, член гильдии «Мастера литературного перевода». Вместе с Виктором Сонькиным много лет ведёт семинар по художественному переводу на филологическом факультете МГУ.
Виктор СОНЬКИН, филолог-славист, кандидат филологических наук, переводчик, автор книги «Здесь был Рим», получившей премию «Просветитель» в 2013 году. Читает лекции об античной истории и для самых разных аудиторий — от младших школьников до англоязычных пенсионеров.
Кирилл ГОЛОВАСТИКОВ, стиховед, редактор Arzamas.academy. Окончил филологический факультет и аспирантуру МГУ. Член редакции журнала по русской и теоретической филологии Philologica. Бывший журналист интернет-издания «Лента.ру» (2008–2014).
Александра АРХИПОВА, кандидат филологических наук, доцент Центра типологии и семиотики фольклора РГГУ, Школа актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС.
Наталья КОНРАДОВА, модератор дискуссии: Существует ли новое просвещение и отличается ли оно от старого? И насколько это слово адекватно для описания, в частности, вашей деятельности?
Илья ВЕНЯВКИН: Мне кажется, есть проблема со словом «просвещение» — оно устарело. Просвещение — это европейская традиция, которая зародилась несколько веков назад, она подразумевает диспозицию участников: есть избранные учёные, которые приезжают и дарят свет папуасам, которые никогда бы без этого света ничего бы не сделали. Если мы говорим про какое-то новое просвещение, то лично для меня важно, что оно имеет дело с отношениями, которые не выстроены в иерархической позиции. Если я, например, устрою дискуссионную школу, я не могу вас научить дискуссии, но я могу вместе с вами придумать правила игры, потому что дискуссия — это общее пространство.
Александра БОРИСЕНКО: Лично для меня разница между старым и новым просвещением совершенно смазана. Мы ведём семинар по художественному переводу в МГУ уже 18 лет, и это как бы традиционное просвещение. При этом мы занимаемся художественным переводом, это такое занятие, в котором нет правильного ответа. Учитель математики знает правильный ответ к задаче, а мы нет. Например, первокурсник не сможет перевести на том же уровне роман, что и преподаватель, но перевести отдельную фразу он может гораздо лучше. У нас со студентами всегда было взаимное просвещение, мы вместе плаваем в море, и ни у кого нет карт.
Кирилл ГОЛОВАСТИКОВ: Я легко пользуюсь словом «просвещение» в рамках оппозиции к слову «образование». Образование — это когда бумажку в конце выдают. В вузе ты не можешь пропустить ужасный предмет, читаемый ужасным лектором, потому что у тебя экзамен. В интернете ты можешь выключить лекцию в любой момент. Возможно, из-за этого люди, которые раньше стояли за кафедрой и говорили с трибуны, сейчас стараются изменить свою манеру поведения и способ говорить с аудиторией.
Александра АРХИПОВА: Позднесоветские институты образования б всегда были институциональны. Советская власть очень не любила сборищ непонятного формата людей. Существующая модель предписывала, что образование должно быть бесплатным, свободным, оно поощрялось, но институционально. Ты рабочий и хочешь получить дополнительное образование? Тебе — школа рабочей молодёжи. Сейчас процесс меняется вот в какую сторону. В магистратуру, например, приходят инженеры космических двигателей, которые почему-то вдруг заинтересовались антропологией. Они хотят просто узнать новое, им не нужно профессиональное образование. И эта тенденция стремительно растёт. Если 10 лет назад таких людей среди поступающих был 1%, то сейчас — 90%.
Илья ВЕНЯВКИН: Просвещение в каком-то смысле превращается в предмет культа. Мы думаем, что чем больше делаем хороших лекций, тем знание больше распространяется. Но мы, например, не обсуждаем, в своём сообществе, зачем нужно снимать прекрасный ролик про Древнюю Грецию. Этот ролик — вещь в себе, у которой есть лайки и репосты, или он может быть эффективным? Мне кажется, это поле для проблематизации.
Виктор СОНЬКИН: К своей книжке «Здесь был Рим» я написал небольшое предисловие, которое называлось «Древний Рим за тысячу слов», куда я постарался вложить всю историю Древнего Рима. Это сложное упражнение. Потом, когда я начитывал аудиокнигу, взял этот кусок, смонтировал ролик и выложил в ютуб. Недавно я заметил, что у этого ролика уже 30-40 тысяч просмотров. Мне кажется, это не случайно: за 7 минут ты услышал всю историю Древнего Рима или древнего Египта. Такие ролики есть и на английском. Может, человек почти ничего не знает об истории Китая, но он может получить хоть какое-то цельное представление. Мне кажется, это та область нового просвещения, которая будет тянуть нас вперёд.
Наталья КОНРАДОВА: Можно ли как-то измерить результаты просветительской деятельности? У меня, например, бывают приступы глубокого пессимизма, когда я думаю, что деятельность моя более-менее бессмысленна.
Александра АРХИПОВА: Я столкнулась в вузе с таким феноменом. Приходят люди и говорят: «Мы смотрели ролик на «Постнауке», мы слушали зажигательные лекции на «Арзамасе», а теперь хотим получить профессиональное образование про то-то или то-то». И дальше начинается самая трагическая часть. Ролик на «Постнауке» — это сложно сделанный крем на торте. Люди съели пирожное, и они хотят получить ещё много пирожных. Но профессиональное образование — это жёсткие сухари, которые ты грызёшь и грызёшь, это всё довольно скучно, много знаний, сложно, отнимает адское количество времени. И люди чувствуют себя обманутыми.
Илья ВЕНЯВКИН: Я как раз глубоко пессимистичен в этом смысле, поэтому мне просто работать. Я, с одной стороны, получаю удовольствие от своей работы, а, с другой стороны, не жду чудес. Я прекрасно понимаю, что если взять и изъять «Арзамас» из этой просветительской грядки, то ничего не изменится.
Кирилл ГОЛОВАСТИКОВ: Пессимизм освобождает. Даже если работать очень хорошо, то всё равно ты сделаешь только 99%, но не 100%, чтобы что-то сдвинуть. Как можно померить результаты? Наверное, почитав мемуары.
Александра БОРИСЕНКО: Довольно важным результатом нового просвещения должно быть не только то, что люди посмотрели трехминутный ролик про всю историю Древней Греции, но чтобы они при этом чёткое понимали, что они не знают историю Древней Греции в результате просмотра этого ролика. Это действительно обманчивая лёгкость. Нужно хотя бы что-то знать, как следует, чтобы понимать, что за три минуты ничего не узнаешь. Важно внедрять мысль, что настоящее знание не даётся легко. Я очень большой поклонник современных лекций, но мне кажется, что это тоже довольно важная вещь — помнить о том, что есть популярное знание и есть знание настоящее.
Александра АРХИПОВА: Почему некоторые учёные не хотят читать лекции на «Постнауке» или писать колонки? В публичной лекции тебе нужно доходчиво рассказать о глобальном явлении за 14 минут. Когда-нибудь, надеюсь, «Постнаука» выложит неудачные ролики, как потеющие, багровеющие, зеленеющие и матерящиеся великие учёные пытаются произнести за 14 минут понятным языком некоторую теорию. Это на самом деле сложно. И это приводит к следующему аргументу: а почему я такой прекрасный должен отвлекаться от своего великого труда, ради 14 минут? Это я воспроизвожу классический отказ от публичных лекций, от участия в новом просвещении.
Илья ВЕНЯВКИН: У нас слово «эффективность» и «просвещение» не ходят парой. Надо понимать, что бум на популярную науку начался не в России, мы его восприняли и копируем. Он начался в тех странах, где существует академический рынок. Если вы американский профессор, зачем вы пишете научно-популярные книги? У вас огромная читающая аудитория, вам это интересно, это ваша профессия. Зачем лектору нужно читать популярную лекцию? Потому что профессор американского университета конкурирует с другими кафедрами, конкурирует за внимание студентов, а студенты платят большие деньги в вузах.
Профессор Майкл Сэндел из Гарварда имеет по 5 миллионов просмотров своих роликов про философию. Когда он читает лекцию, у него в зале сидит восемьсот студентов, у него есть программа на телевидении, он по большому счёту — звезда национального масштаба. Он стал звездой не потому, что он умный или лучший из живущих философов, а потому что он умеет говорить с аудиторией, умеет делать философию популярной.
И в этом смысле по большому счёту вопрос про эффективность просвещения не встаёт, потому что если вы хороший просветитель, то у вас больше зарплата, за вас конкурируют вузы. А в России ничего этого нет. Вы хороший просветитель? Вам, наверное, предложат записать лекцию ан «Арзамасе», у вас есть дополнительные источники заработка, но в целом вы будете гораздо больше крутиться, ваша академическая карьера, может, и изменится, но незначительно. От того, что вы издадите книжку, вы точно не станете рублёвым миллионером.
Виктор СОНЬКИН: Мне кажется, что по сравнению с ситуацией, которая была много лет назад, произошли довольно большие изменения. Стремление к просвещению, безусловно, есть. Количество научно-популярных книг, которые пишутся, издаются и покупаются, выросло колоссально за последние 10 лет, опять же благодаря премии «Просветитель».
Другая вещь. Люди, которые стремятся к просвещению, хотят слышать специалистов. Математиков, физиков, биологов. И очень печально, что в нашей дискуссии их нет. Получается, мы говорим исключительно о гуманитарном просвещении.
Реплика из зала: Я — типичный потребитель роликов «Арзамаса» и «Постнауки». Да, это круто, я не знал, например, про крито-микенскую эпоху, а теперь знаю. Но мне кажется, что мы стоим на пороге тёмных веков, и завтра наступит всемирный халифат. То, что вы делаете — это факел, который захлестнёт цунами тотальной серости и безграмотности.
Виктор СОНЬКИН: Недавно здесь был разговор с писателем КУЗНЕЦОВЫМ, который написал книгу про ХХ век. И он совершенно справедливо сказал, что те ужасы, которые мы представляем о грядущем, скорее всего не состоятся, а состоятся какие-нибудь другие ужасы, о которых мы пока не имеем представления.
На самом деле история последних десятилетий говорит нам про обратное. Количество людей, которым знание интересно, по всему миру растёт с какой-то страшной скоростью. Я читал отчёты того же «Арзамаса» о том, как заполняются залы на лекцию по истории Византии, это невероятные вещи. Приходят тысячи людей, которые хотят послушать, что было почти 2 тысячи лет назад. Или Андрей ЗАЛИЗНЯК, выдающийся лингвист, который руководит раскопками берестяных грамот в Новгороде, каждый год читает лекцию в аудитории Первого гуманитарного корпуса МГУ, и там просто не находится места, чтобы вместить всех желающих. Представьте: люди набиваются в помещение, чтобы послушать, что им расскажут про находки, связанные с древнерусским языком. И это фантастическая вещь, на мой взгляд, позитивная.
Илья ВЕНЯВКИН: Я бы хотел предостеречь вас от этой риторики, что вот сейчас произойдёт что-то ужасное, но люди, которые несут факел, борются, и надо дать им побольше ресурсов, и тогда-то они всё исправят. Нет ничего хуже, чем ощущение конца света, потому что вы с себя снимаете ответственность. У вас есть гугл. Пока он не закрыт, вам не нужны никакие просветители. У вас есть абсолютная свобода. Если вы думаете, что вас атакуют и вам нужно тому противостоять — just google it.
Реплика из зала: Мне представляется, что каждый из ваших проектов, которыми я восхищаюсь, меняет этику социальной жизни. Это то самое просвещение, которое изменило в своё время многие ценностные ориентиры и повседневность Европы.
Реплика из зала: Если образование — это системность, то просвещение — это свободный выбор. Мне кажется, что, занимаясь новым просвещением, вы более актуальны, потому что реагируете на новые вещи, которые возникают. Вы более кросс-культурны, полимедийны, вы выбираете разные форматы, работаете с видео, аудио. И вам бы сейчас поговорить о тех преференциях, которые вы получаете от того, что вы именно просветители.
Александра БОРИСЕНКО: Я бы решительно не противопоставляла образование и просвещение. Более продуктивный подход — посмотреть, что они друг другу дают. Вы говорите, что в традиционном образовании не используются современные медийные техники, но это, конечно, не так. С одной стороны, университетское образование очень многому учится у этой новой среды, преподаватели приходят с презентацией, с роликами, с дискуссией. С другой стороны, откуда бы ещё брались прекрасные просветители и популяризаторы, как не из специалистов, которые в основном водятся в академической науке? Для того, чтобы рассказывать, надо знать. Кстати, в университеты ходит всё больше и больше вольнослушателей, и главный враг просвещения, на мой взгляд, это охрана МГУ.
Наталья КОНРАДОВА: Насколько вы в «Арзамасе» более свободны вы в тематическом выборе, чем институты?
Кирилл ГОЛОВАСТИКОВ: Это не наше преимущество, а их проблема. Как только ты захочешь сделать в университете такой же курс, как на «Арзамасе», — вперёд. Но это часто не позволяет делать бюрократия, инерция и так далее. Образование сильно меняется или, по крайней мере, должно меняться. Да, плохой университет хуже хорошего просветительского сайта, и наоборот. Я согласен с Александрой, что рассказывают о чем-то, грубо говоря, одни и те же люди, только у них разные способы донесения информации.
Илья ВЕНЯВКИН: Мне кажется, у нас есть привилегия — свобода. В российском образовании свободы нет. Если я захожу на сайт Гарварда, то там подкасты звучат, как хорошие курсы с «Арзамаса» и «Постнауки». Лекция должна называться круто, например, «Смерть в современной культуре», это даже никакая не экзотика для названия курса в американском университете.
Вопрос из зала: Как вы понимаете новое просвещение? Это обёртка для традиционного просвещения, или всё-таки есть некое новое содержание? К чему мы дрейфуем в нашей стране?
Кирилл ГОЛОВАСТИКОВ: Я совершенно не против называть то, что мы делаем, обёрткой. У значительной части аудитории есть ощущение (специфически историческое, не общечеловеческое), что им что-то недодали в университете или школе. У людей есть запрос на базовую информацию, которую плохо рассказывал учитель. Поэтому школьную русскую литературу или историю можно переупаковать. В сегодняшней России я не вижу в этом ничего плохого. Насколько я понимаю, на Западе просвещение связано не с «пыльной вчерашкой», как мы говорим в редакции, а с новыми актуальными темами, с новой социальностью, с новой современной культурой, с достижениями технологий.
Зачем мы это делаем? Язык науки — это один из языков духовной культуры, и мне хочется, чтобы сейчас, в 2016 году, он был достойно представлен среди остальных. Не конкурировал с ними — это не нужно, и не заменял — это опасно. И ещё я очень люблю расслабленный разговор и демократичность в позе, и мне хотелось бы, чтобы люди, которые находятся за кафедрой, чуть-чуть расслабились и научились говорить свободнее и живее.
Илья ВЕНЯВКИН: Новое просвещение — это общественно-просветительский проект, и важно показывать, что знание не монополизировано, оно не принадлежит кому-то одному. У нас есть возможность свободно с ним общаться, задавать вопросы и быть автономными — уходить от того давления, которое, как правило, связано с государством, с университетом, с авторитетами. Размыкать границы знания и самим получать удовольствие.