«Я бы поставил памятник
Геннадию Васильевичу Юдину»

— Нашему Красноярску почти четыреста лет. Почему от острога он сравнительно быстро перешёл к званию города?

— Ну, это не совсем так. Довольно долго не было точно известно, когда Красноярск стал городом. Классическое определение раннего города — это центр ремесла и торговли. И в этом экономическом смысле Красноярск долго не был настоящим городом. Кроме того, город — это совершенно другой уровень интеллектуального общения, социального развития, социокультурной жизни. Деревенская жизнь предполагает небольшие, достаточно замкнутые общины, развитие которых проходит в относительной изоляции и относительной стагнации. А города — это в первую очередь центры обмена информацией. В те времена, кстати, главным средством обмена информацией была торговля.

Красноярск развивался достаточно быстро в связи с тем, что нужно было оружием и дипломатией утверждать русское присутствие в самых благоприятных для привычного хозяйства районах, а районы эти были южнее Красноярского острога.

Поэтому в первом десятилетии XVIII века в Красноярске было уже 849 штатных казаков, а служилое население с женщинами и детьми составляло более двух третей горожан. Крупный сибиревед Сергей Владимирович БАХРУШИН с некоторым преувеличением даже считал, что Красноярск — это военный лагерь, который жил для войны и войной.

Формально Красноярск, как и многие сибирские уездные центры, стал городом в 1698 году, а в настоящий город и экономический промышленный центр он стал превращаться через 200 лет с появлением железной дороги. Железнодорожное строительство повлекло за собой создание крупных мастерских, появились промышленные рабочие. До этого же промышленность Красноярска была довольно скудной. Торговые обороты того же Ачинска были больше, чем у губернского Красноярска. Наш город стал центром губернии
в декабре 1822 года, потому что отвечал за центрально-сибирский участок границы и был в центре важного водно-сухопутного пути, который обеспечивал приток населения на территорию Енисейской губернии.

Когда при Екатерине II была очередная губернская реформа, центр уезда хотели перенести в Абаканский острог, который сейчас находится на дне водохранилища. Ведь когда военная опасность набегов отпала, началось массовое переселение красноярцев на юг края. Красноярск был крупным вынужденно, из-за военной опасности. Окрестные деревеньки обносились тыном, и население их было вооружено. Власть раздавала им пушечки и пищали, как в ближних Ладейках и Есаулове.

— Если Красноярск был военным лагерем, значит, были и противники?

— Да, сначала енисейские киргизы, зависимые от южно-монгольских алтын-ханов, а затем чёрные калмыки. Последние входили в военно-политическое образование кочевников — Джунгарию. Со временем они поняли, что не могут выиграть в борьбе за юг края, и решили увести население в районы нынешних Киргизии и Казахстана. Состоялся «угон» — массовое переселение енисейских киргизов и части их подчинённых племён — киштымов. Но увести удалось не всех: кто-то, естественно, сбежал, кто-то со временем пытался вернуться на родные земли. Это случилось в 1703 году, и до сих пор историки спорят, сколько народу увели и как. Хакасский историк В.Я. БУТАНАЕВ утверждает, что осталась значительная часть, которая и стала ядром хакасского этноса.

Прежде же считалось, что увели почти всех, остались только киштымы — не столько тюркоязычные, сколько кетоязычные племена, которые со временем переместились на юг, на освободившиеся земли. Как бы там ни было, мирная жизнь наступила. Москва велела закрепиться на этих новых южных территориях, и в 1707 году там поставили Абаканский острог.

Как военная деревянная крепость Красноярск помогал выстоять Томску и Кузнецку, так как енисейские киргизы с джунгарами и там беспокоили местных поселенцев. Они кочевали по достаточно большой территории, на которую их предки пришли в шестом веке нашей эры из западно-монгольских племён.

— А как складывались отношения казаков с коренным населением?

— У западных историков бытовало мнение (и оно всё чаще повторяется из-за геополитических притязаний на Сибирь), что Сибирь захватили насильственно, а местное население уничтожалось и вымирало. Считают так, видимо, по аналогии с Америкой, где поселенцу за каждый индейский скальп выплачивали деньги.

У нас отношения с коренным населением были достаточно толерантными. Плотность его была невелика, местные были в основном кочевниками, скотоводами и охотниками.

Кочевнику, чтобы прожить, нужно было минимум 12 голов разного скота и до 50 кв. км, а русскому крестьянину нужно было лишь 15 десятин — столько ему официально отводили на одну мужскую душу. Причём 8 десятин отводили реально, а 7 десятин — впрок, на будущее увеличение его семьи. Десятина — это чуть больше гектара. Семья в среднем считалась 4 человека, то есть 60 десятин приходилось на каждый крестьянский двор. Это была общая норма в России. В Сибири же земли было много. Так что своим приходом русские не лишали аборигенов хозяйственной территории и почти не затронули их хозяйственно-культурный уклад.

Правительство долго не регулировало здесь поземельные отношения между русским и местным населением. Когда же начинались споры по поводу промысловых угодий, то правительство даже запрещало русским занимать ясачные угодья, ведь оно было заинтересовано в том, чтобы местные исправно вносили ясак — натуральный налог.

Ясак платился главным образом пушниной, соболями. Причём если кто-то селился самовольно, у него ломали постройки и насильственно выдворяли. Это практиковали с конца XVII века. В XVIII веке для пользования землёй нужно было получить согласие ясачного населения. Так делалось в бассейне Ангары и на юге нашего края. Хотя, конечно, вначале были столкновения бытового характера, то есть имел место бытовой национализм. Если что-то «плохо лежало», то ясачные могли русских ограбить и даже убить, и наоборот.

— Но политики на уничтожение не было?

— Не было. Поэтому все малые народности сохранились. Крупный историк и этнограф Борис Осипович ДОЛГИХ написал книгу «Родовой строй народов Сибири XVII в.». В ней и в других работах этнографов говорится о том, что коренное население за всё это время увеличилось в рамках обычного естественного прироста. Хотя во второй половине ХХ века, в советское время, когда дети коренного населения отправлялись на учёбу в город, в интернаты, оно стало сокращаться. Потому что дети стали забывать родной язык и часто оставались жить там, где учились. Традиционная связь с родственниками разрывалась, эти дети уже не могли жить в тех условиях, в которых существовали их отцы и деды.

— Сейчас, говорят, обратная тенденция: в Западной Сибири, там, где добывают газ, учителя приезжают в кочующие семьи и вместе с ними кочуют.

— И это правильно, если богатые территории могут себе подобное позволить. Так что в целом, в отличие от западноевропейской колонизации, наша колонизация шла довольно мирно. Малые народности не уничтожались, более того, как налогоплательщики они были гражданами России.

По реформе М.М. СПЕРАНСКОГО ясачных стали делить на оседлых, кочевых и бродячих. Первые имели статус русских крестьян. Территориальное размещение, угодья и жилища прочих тоже защищались законом. Если они платили ясак, то в их внутреннюю жизнь не вмешивались. Работало местное самоуправление в виде хакасских степных дум и родов-«сеоков» с князцами, старейшинами и шаманами. У северных ясачных были съезды — «сугланы», где решались свои вопросы.

Христианство насильно не насаждалось. Ясачным сохранили автономию, и это помогло им сохранить свою этно-национальную идентичность.

— Переломными для Красноярска, когда город получил наиболее сильный импульс к развитию, называют как минимум пять периодов: золотая лихорадка, Транссиб, революция, Великая Отечественная война, эпоха великих строек. Как вы считаете, что больше всего повлияло на становление города?

— Все перечисленные события действительно были вехами. Но я бы сказал, что больше всего на развитие Красноярска повлияла Великая Отечественная война, когда сюда перевели более 40 крупных предприятий и много учебных заведений, например, три медицинских института разного профиля. У нас и сейчас очень сильный медуниверситет.

Качественно изменилось сразу всё правобережье. Именно в годы Великой Отечественной войны Красноярск стал действительно индустриальным городом.

Но были в истории нашего города и периоды со знаком минус. Вот в XVIII веке, когда освободился и открылся для заселения юг нашего края, туда массово стали переселяться красноярцы. По первой ревизии в 1720 году в Красноярске жило где-то 2 250 человек в 347 дворах. Эти жители могли войти в одну современную многоэтажку. К концу века была примерно та же численность! Город как бы застыл в своём демографическом развитии. Правда, при этом он качественно трансформировался из военной крепости в центр сельскохозяйственной округи с небольшим торгово-ремесленным ядром.

— Обратимся к революционному периоду. В Красноярске много улиц, связанных с именами революционеров — Бограда, Перенсона, Маерчака. Как вы считаете, все эти люди действительно много значат в истории города?

— Как можно выбросить из истории революционные события? В конце XIX века у нас в Красноярске появился значительный отряд промышленных рабочих, которые работали в паровозоремонтных мастерских и обслуживали значительную часть Транссиба. Естественно, там в первую очередь и появились марксистские кружки. Социал-демократам было интересно работать с этими людьми. Неслучайно в 1905 году на базе этих паровозоремонтных мастерских организовалась первая Красноярская республика, которую возглавил прапорщик КУЗЬМИН. А Октябрь у нас поначалу был бескровный.

— Были какие-то особенности у сибирского Октября?

— В Сибири и Февральская, и Октябрьская революции были, как считали историки, буржуазно-демократическими. Они изменили систему управления. Когда в 1918 году установилась колчаковщина, то стали собирать царские платежи и призывать рекрутов. Налоги собирали насильно и также насильно гнали в колчаковскую армию. Население ответило мощным партизанским движением. В этом смысле самыми известными были Тасеевская республика, Степно-Баджейская республика и партизанские отряды на восточном участке железной дороги.

— То есть большевики провозгласили лозунг «Земля — крестьянам», а Колчак стал возвращать старые порядки, и многим это не понравилось?

— Да. Неслучайно белогвардейцы — я читал сборники их воспоминаний — своей главной ошибкой считали попытки воскресить дореволюционный строй. Они видели в крестьянине быдло, бессловесную массу. А люди уже глотнули свободы! Поэтому-то большевики и победили со своей социальной демагогией.

В Сибири, кроме того, всегда жили свободолюбивые люди. Например, в XVII веке красноярская администрация могла учесть и обложить тяглом только 1/7 часть пахотной земли, а 6/7 были потаённые. Как сейчас, к примеру, серые зарплаты. В ответ на попытки властей увеличить налоговый пресс население пыталось защищать своё кровное. А возможности для этого в Сибири всегда были.

Кроме того, здешние люди — предприимчивы и самостоятельны. В сибирских условиях можно было полнее реализовать свою хозяйственную самостоятельность. И успешнее защищать своё человеческое достоинство, своё имущество. Здесь эффективно работало самое простое средство выживания, заимствованное у животного мира, — в случае опасности просто уйти, территориально дистанцироваться от опасности и социальной несправедливости.

— А чьё имя вы бы увековечили, кому в Красноярске вы поставили бы памятник, будь у вас такая возможность?

— Это интересный вопрос. Памятники живым не ставят. А из ушедших я бы поставил Геннадию Васильевичу ЮДИНУ, который оставил глубокий след в общественной жизни города и был основателем одной из крупнейших частных библиотек в России. В ней были не только книги, но и рукописи, и архивные документы. Рукописи с документами — это мало кто знает — он не продал в Америку, когда, спасаясь от разорения, расставался с библиотекой. Надо сказать, что перед тем, как её продать, Юдин обращался ко всем крупным российским университетам и даже к Николаю Второму, но никто не стал её покупать, хотя продавал он со скидкой. И даже после этого он продолжил собирать книги. У него были агенты во всех крупных губернских городах. Я знаю людей, которые ехали в Красноярск из-за этой библиотеки. Например, Павел Николаевич ПАВЛОВ — мой первый учитель в науке, окончивший вуз в Ленинграде, коренной русак из европейской части России, мне говорил: «Я взял после защиты диссертации направление в Красноярск, потому что знал — там большущее книжное собрание, и я могу продолжать работать». Собрание Юдина многих привлекало.

— Можете ли вы рассказать о каком-нибудь малоизвестном, но интересном случае из истории Красноярска?

— Летом 1774 года в городе случился сильный пожар, после которого осталось только 30 дворов.

Спасая казённые деньги, люди в спешке повредили и рассыпали содержимое мешков с металлическими деньгами. После чего не досчитались 140 рублей. Было длительное расследование, но виновных так и не нашли. Тогда горожане заняли эту сумму у красноярского прапорщика и потом все вместе возмещали ущерб несколько лет.

— Какой исторический сюжет из жизни города вами особенно любим?

— Как специалисту по традиционной истории мне интересны две так называемые красноярские шатости — в 1695-1700 и 1717-1722 годах. Шатость — это вооружённое народное движение против произвола и злоупотреблений воевод, против ухудшения своего положения. Из-за этого в XVIII век красноярцы вошли с прозвищем «бунтовщики», именно с этого времени стало популярным выражение «краснояры — сердцем яры».

— Как вы относитесь к исторической беллетристике? ПИКУЛЬ, РАДЗИНСКИЙ, красноярские авторы БУШКОВ и БУРОВСКИЙ?..

— Буровский Андрей Михайлович, кстати, наш бывший студент, я его учил и хорошо помню. А к подобного рода литературе отношусь двойственно. Положительно, если в жертву идее не приносят достоверность, если не искажают дух эпохи. И негативно, если авторы дезинформируют читателей и искажают историческую правду. Хуже всего, если это делается в целях коммерции или геополитики. Если ты приводишь конкретные исторические лица и события, ты должен ответственно относиться к этому, считаться с исторической правдой. Вот возьмите «Игру престолов» — отражены многие реалии из жизни разных стран, традиционная эпоха, но нет конкретных имён. Это фантазия, и она увлекает не менее, чем если бы использовались конкретные исторические события и лица.

А те, кто злоупотребляет правом на вымысел, они ведь ещё и лодыри.

Как пример работы с историческими источниками возьмём советского романиста Сергея Петровича БОРОДИНА. Когда он писал роман о Тимуре и событиях XIV века «Звезды над Самаркандом», он проработал все материалы, связанные с тем временем. В ходе повествования ему нужно было привести письмо французского короля и римского папы, которое они написали знаменитому хромцу Тимуру, чтобы отвести угрозу нападения на Западную Европу. Бородин, как ни искал, не нашёл этого письма. И тогда он, опираясь на собранный материал, сочинил его сам, закавычил и вставил в роман. Прошло несколько лет, и копию-отпуск письма нашли в папской библиотеке. И на 95% оно совпало с сочинённым! Вот что значит погружённость в тему, когда писатель «влез» в эпоху, когда он знал содержание и эпистолярную практику того времени. Это классический, порядочный подход к художественной литературе на историческую тему.

Только большой труд и талант порождают такие шедевры, как, например, первые книги Валентина Пикуля, за которыми в ленинградских библиотеках записывались за полгода вперёд.

— Кто-то сказал, что Россия — страна с непредсказуемым прошлым. Что вы по этому поводу думаете?

— Ну, это расхожее мнение. Наша история развивалась естественно и предсказуемо. Мы являем собой своеобразный вариант европейской цивилизации. А краеугольный камень любой цивилизации — система морально-нравственных и духовных ценностей.

Если взять римскую и византийскую цивилизации, то Римская империя распалась на эти две части, потому что со временем между ними накопились политико-идеологические различия. Римская западноевропейская цивилизация пошла по линии рационализма, всё большего развития «эго». Это «эго» как приоритет частного интереса легло в основу цивилизационного развития Запада.

Русичи выбрали византийское православие, переработав его в том направлении, что главное в жизни человека — не материальное благосостояние, а духовная жизнь, саморазвитие, приближение к идеалу. А идеал — это человек божий, Иисус Христос, который пожертвовал жизнью, искупая грехи других людей. В этом и в подчинении частного интереса общему благу — суть русского «языческого православия», которое освящало доброту, стремление к справедливости и жертвенный патриотизм.

Со временем две ветви христианства стали всё больше расходиться. Московский великий князь Василий II даже велел арестовать митрополита Исидора, который самочинно в 1439 году заключил унию с католической церковью. Самым страшным злом для русского православного считалось латинство — когда человек принимал католичество или тем более перекрещивался.

Различие всё больше нарастало. Каждый считал, что только у них единственно верный путь к истине. Это во многом является основой и сегодняшних взаимоотношений между Западом и нами. Мы для них не очень понятны. Исторически обусловленный авторитарный тип нашей государственности близоруко и однобоко воспринимается как антидемократический.

Елена НИКИТИНСКАЯ