Развитие территорий — тема настолько сложная и включающая такое количество заинтересованных лиц, что для её обсуждения в краевой администрации выбрали особый формат: стратегические сессии. Одна из них, посвящённая северным территориям края и Арктике, проходила в Конгресс-холле СФУ. И там даже столы и стулья расставили особым образом, наискось разрезая аудиторию и этим самым как бы тоже задавая вектор разговору.
В качестве одного из приглашённых экспертов сессии в Красноярск из Новосибирска приехал Валерий КРЮКОВ, доктор экономических наук, член-корреспондент РАН, директор Института экономики и организации промышленного производства СО РАН, главный редактор всероссийского экономического журнала «ЭКО». Мы поговорили с ним о том, насколько исследован Север, что важнее — олени или пушнина и чему нужно учить специалистов, работающих в Арктике.
— Валерий Анатольевич, тема Арктики была очень популярна в советское время, тогда исследовали и геологию, и фауну, и экономику, и малые народности. Интерес к Арктике актуализировался в последние годы, а с учётом предыдущих наработок складывается впечатление, что мы про Север всё знаем. Но в реальном управлении эти знания не используются. Почему остаётся этот разрыв? У учёных на многие вопросы есть ответы, государство заявляет намерение осуществлять политику на основе научных рекомендаций, но когда произойдёт смычка?
— Вопрос вечный, не сейчас возник и не завтра будет решён. Искать ответ, почему наука и практика идут каждая своей дорогой, непросто. Кстати, и в других странах аналогичные проблемы в той или иной степени присутствуют. В России это усугублено рядом обстоятельств.
Как известно, у нас превалировала ресурсная проблематика. Каждый второй геолог в мире был советский. И, действительно, уже тогда очень много было изучено, исследовано, подготовлено. Да, в условиях растущего спроса на энергоресурсы страна получала необходимые доходы в бюджет не от наукоёмких и высокотехнологичных отраслей, а за счёт продажи ресурсов. Что позволило нам, между прочим, пройти «лихие» 90-е годы с относительно менее острыми социально-экономическими катаклизмами (по сравнению с рядом других стран на постсоветском пространстве).
Но сейчас очевидно, что этот период приближается к концу — в силу экономических, экологических, ресурсных, геополитических причин. Поэтому необходимо искать другие возможности. Сырьё становится более сложным, нет крупных месторождений. Те, о которых говорится как о сверхкрупных, то же Ванкорское, — это средние по советским меркам месторождения. Если в советское время средний размер извлекаемых запасов месторождения был около 70 млн тонн, то сейчас менее одного миллиона тонн. И эти более мелкие объекты требуют других технологий, другой организации, другой экономики. К тому же они расположены в сложных удалённых территориях.
И возникают вопросы не только с точки зрения добычи, но и с точки зрения того, что можно, помимо сырья и его переработки, развивать в стране, чтобы обеспечить устойчивость экономики.
— На прошедшей стратегической сессии академик Е.А. ВАГАНОВ заметил, что сегодня наука отстаёт от управленцев. Правительство вроде бы задаёт темп, чиновникам надо действовать быстро, а наука так быстро не умеет: ей надо собрать материал, проанализировать, исследовать…
— Наука есть разная: прикладная, фундаментальная, интегрированная в производственный цикл. Прикладная наука может давать и быстрые ответы, но с наукой надо уметь работать. В советской системе плановой экономики была определённая логика взаимодействия между исследовательскими институтами и производственными компаниями, сейчас эта логика разрушена. В 90-е годы спроса на науку не было, многие институты и организации исчезли. Возникла и другая генерация управленцев, многие из них просто не обладают необходимыми инженерными знаниями (нельзя не отметить, что в США, например, менеджменту учат только тех, кто уже имеет образование по определённой специальности и нуждается в обобщении накопленного практического опыта; учить менеджменту со школьной скамьи с первого курса бакалавриата — наше «изобретение» тех же 90-х). То есть недопонимание присутствует с обеих сторон.
И сейчас вновь говорится о необходимости исследовать, допустим, Таймырский полуостров, Красноярский край. А вот я не так давно, к удивлению для себя, обнаружил, что ни Арктика, ни Красноярский край, ни Восток страны никогда не были обделены наукой. Здесь работали многие выдающиеся люди начиная с XVIII века, и полученные ими данные сохраняют свою актуальность. Допустим, на стратегической сессии презентовали карту возможных транспортных путей. Но есть Атлас Азиатской России, который был подготовлен ещё Переселенческим комитетом, работавшим до 1917 года, там все эти транспортные пути представлены.
Поэтому актуальным становится (наряду с получением новых знаний) обобщение и генерация новых знаний на основе накопленных и, к сожалению, разрозненных ранее полученных данных. Современные информационные технологии (т.н. Big Data) открывают новые возможности в этой области. Так, например, в Китае в провинции Внутренняя Монголия создан и работает центр по борьбе с опустыниванием именно на основе и в рамках упомянутого выше подхода. Собраны образцы почв и растительности из разных районов страны. Сформированы массивы данных и процедуры оценки и анализа различных сочетаний почв и видов растительности с точки зрения формирования устойчивого травяного и в целом растительного покрова. Получаемые решения апробируются на полигоне и предлагаются к практической реализации. Почему бы в Красноярске не повторить подобный опыт (кстати, основанный на идеях выдающихся русских учёных — почвоведа ДОКУЧАЕВА и ботаника ВАВИЛОВА) применительно к тайге и тундре? В случае тайги более чем актуально после пожаров «жаркого лета» 2019 года… Также нельзя не вспомнить и околонорильскую полярную рукотворную «пустыню».
— У нас как-то не очень учитывают предыдущий опыт. Геологи, например, утверждают, что даже карты 20-летней давности сегодня уже не подходят.
— Создание атласов действительно непрерывный процесс. Есть атласы перспективных разработок, есть связанные с экологией, состоянием лесов, мониторингом быстрых техногенных изменений. И одно из направлений, о котором, кстати, не было упомянуто при обсуждении, — это создание в Красноярске на базе СФУ и СО РАН дата-центра — базы данных, которые не просто хранятся, а содержатся в общедоступном формате и используются для принятия решений.
Я очень часто привожу такой пример. Норвежская компания Rystad Energy весной проводила открытый семинар в Москве, куда мог прийти любой заинтересованный человек. Что это за компания? 10 лет назад её создал норвежский венчурный предприниматель и учёный Яранд Ристад. Сейчас там работает 300 молодых людей, которые собрали колоссальный массив данных (своего рода Big Data) по нефтегазовым объектам (месторождениям и залежам) всего мира. В базе более 80 тысяч месторождений и 3400 компаний. Когда ты располагаешь такой выборкой, ты можешь с очень высокой точностью оценить и проанализировать различные подходы к освоению разного типа объектов.
Почему норвежец смог, а у нас до сих пор такой базы нет? По крайней мере, по Красноярскому краю и Востоку страны. Тем более что департамент по недропользованию вроде бы должен быть создан на современном научном, технологическом и идеологическом фундаменте и интегрирован в систему подготовки и реализации бизнес-решений.
— Вы также приводили в пример экспедицию НКВД, результаты которой актуальны до сих пор…
— Она работала на Восточном Таймыре и занималась геологическим бурением, а недавно компании «Роснефть» и «Лукойл», затратив колоссальные деньги, подтвердили в общем и целом те основные выводы, которые были получены в конце 40-х годов.
На примере полуострова Ямал, например, отчётливо видно, к чему ведёт забвение полученных ранее знаний. Сначала опытным путём, а затем работами исследователей было показано, сколько оленей может прокормить тундра данного полуострова в силу медленности процессов восстановления ягеля и биоценозов северных территорий. Но нет, «без оглядки» пошли в свободный рынок; коренные народы, ориентируясь на прибыль, увеличили количество оленей до 650 тыс. голов (а допустимая цифра была 450 тыс. голов). Результат — опустынивание, вспышки сибирской язвы, деградация природной среды.
На прошедшей стратегической сессии приводили в пример оленеводческое хозяйство в эвенкийском посёлке Суринда. Извините, это очень далеко от практики понимания роли той экономики, которая может быть в местах проживания коренных народов Эвенкии. Олени у них не являются профилирующим направлением хозяйствования, это лишь подспорье в ведении традиционного образа жизни. А профилирующим является пушно-зверовое хозяйство. Там раньше были зверосовхозы, добыча соболя, ценных пушных зверей. В журнале «Профиль» за май месяц поразительные цифры были опубликованы: в годы войны 26% инвалютных доходов всего СССР было обеспечено как раз «Союзпушниной» — это прежде всего Эвенкия, Якутия и север Урала. Поэтому не случайно в начале 90-х оленье стадо в Эвенкии почти исчезло, и когда его взялись восстанавливать — закупали на Ямале. Но прежде, чем это делать, хорошо бы понимать, зачем и в каком объёме это нужно, как формируются стоимостные цепочки в «таёжной экономике». Основная цель этой экономики отнюдь не маржинальная рентабельность, а создание социальной ценности, которая включает в себя знания, людей, новые условия, взаимосвязь и т.д. Повторюсь: олень обеспечивает жизнедеятельность народностей, проживающих в северной тайге, но не является основным выходящим во внешний мир товарным продуктом. Он лишь поддерживает ведение пушно-зверового хозяйства или рыболовства — того, что является более транспортабельным.
— Прокомментируйте ещё один ваш тезис: Север не должен рассматриваться как отдельная территория. Почему?
— Да, сейчас в силу геополитических и ведомственных причин происходит поразительная вещь. Скажем, есть мощный «Росатом», который является оператором компании «Атомфлот», есть энергетическое лобби компаний, которые реализуют проекты СПГ. Они хотят сейчас, быстро реализовать свои проекты. А как это сделать, когда ты, может, имеешь научные заделы, но не технологические? Самый простой путь — за счёт привлечения иностранных компаний и поставщиков. Поэтому проекты типа СПГ-Ямал пока в существенной степени основаны на поставках немецкого, южнокорейского, норвежского оборудования. Только недавно заговорили об увеличении доли отечественного оборудования в этих проектах, которое должны бы поставлять промышленные центры индустриального пояса Сибири. Ведь Омск, Красноярск, Новосибирск, Иркутск — это крупные машиностроительные центры. Но парадокс этих центров в том, что они были наследием Великой Отечественной войны, то есть представляли из себя центры сосредоточения крупных оборонных предприятий. Увы, эти предприятия очень слабо связаны с реализацией горно-рудных проектов и отнюдь не выпускают буровое оборудование, системы, связанные с обустройством месторождений, и т.д.
Реализация упомянутых выше проектов Атомфлота и СПГ оторвала Сибирскую Арктику от остальной Сибири, и теперь экономически они связаны гораздо слабее, чем раньше. Это видно по грузообороту речного транспорта. Губернатор Красноярского края А.В. УСС заявил, что готовится решение по строительству порта на Енисее, но возникает вопрос — что возить и куда поставлять? Не зерно же, хотя можно рассматривать и такую опцию. Но прежде всего это должны быть поставки горно-технического оборудования на Север; поставки в обратном направлении горно-рудного концентрата для того же Красцветмета и других предприятий, которые будут производить новые виды материалов и изделия из сырья, добытого на Севере.
Но происходит разрыв. Развитие Севера Сибири планируется отдельно от Центра и Юга и Центральной и Восточной Сибири. И проблема связанности, пространственной сбалансированности стоит чрезвычайно остро. Поэтому так ярко прозвучал проект «Енисейская Сибирь», хотя пока говорить о нём как о комплексном, скорее, преждевременно. В большей мере, на мой взгляд, это идея проекта, блестяще представленная.
Но наиболее сложным при его реализации будет вопрос взаимодействия участников, способность договориться о взаимных интересах, условно между Югом и Севером.
Здесь очень важным является даже не роль муниципалитетов или региона, а соучастие местных сообществ.
— То есть главное не проекты, а механизмы управления?
— Да, главное процедуры, которые делали бы взаимовыгодной и взаимоответственной кооперацию всех сторон, которые здесь участвуют. Пока здесь больше вопросов, чем ответов.
Мы не должны бояться иностранных компаний, их надо допускать на территории, но не на роли ключевых компаний, а на роли соучастников проектов. Это мировая практика. Она даёт возможность не только покупать оборудование, но приобретать практики и навыки современной работы. Это опыт Канады, Норвегии, Австралии — многих стран. Нельзя пускать их на принципах связанного кредитования и финансирования. Это касается прежде всего нашего великого южного соседа. Когда тебе дают денежные ресурсы, но в обмен ты должен их израсходовать в стране-кредиторе на покупку оборудования, на предоставление технических услуг той же стороной — ты ничего не выигрываешь. Или выигрываешь от высокоэффективных проектов гораздо меньше того, что можно было бы получить благодаря эшелонированному, подготовленному во времени подходу.
— В России есть примеры успешных проектов? Дальний Восток вроде бы активно развивается…
— На Дальнем Востоке есть идеи проектов, но пока, увы, мало реализованных. Одна из проблем — там идёт ориентация на очень крупный бизнес, крупных игроков, и это исключает развитие местных бизнес-сообществ. Выше я упомянул пример по социально ориентированным проектам «таёжной экономики» коренных народов. В её рамках могли бы быть реализованы подходы по созданию и становлению компаний-операторов гостиничного бизнеса вахтовых посёлков. В случае крупных проектов это огромные деньги — десятки, если не сотни миллионов долларов. Но сегодня это является бизнесом самих этих компаний или близких к ним структур, которые имеют не то что не сибирское, а даже не российское — зарубежное происхождение.
При этом одного гостиничного бизнеса вполне хватило бы для того, чтобы обеспечить занятость и сбыт товаров местного населения. Но для этого надо сесть за стол переговоров с недропользователями. Ведь недропользование — это не только добыча и налоги, это целый комплекс вопросов.
— А какие формы договоров с недропользователями стоило бы подписывать на местах?
— Можно вспомнить опыт Сахалина, который сейчас номер один по доходам. Там было заключено соглашение о разделе продукции. Почему-то этот подход в какое-то время стали считать устаревшим, ущербным, колониальным и так далее. Но это единственная возможность на принципах не административно-правового, а гражданско-правового процесса найти взаимоприемлемое решение. Это мировая практика, а говорить о социальной ответственности в отрыве от основной деятельности компаний — это наивно, непродуктивно и бесполезно.
— Вернёмся к теме месторождений, в нашем крае на их разработку возлагают большие надежды. Какие из них наиболее перспективны, на ваш взгляд?
— Считаю, о месторождениях говорить на сегодняшний момент нецелесообразно. В современной горной науке понятие месторождения вообще становится рудиментарным, оно исчезает. В нефти ранее были крупные резервуары, в то время как сейчас это sweet spot, или «сладкие пятна». Примером недооценки разницы этих вещей стало Юрубчено-Тохомское месторождение. Когда я был ещё молодым человеком, академик А.А. ТРОФИМУК говорил, что это месторождение — будущий Самотлор. Но новый Самотлор там так и не состоялся. Не потому, что академик ошибся, как геолог он был прав — ресурсы там большие, но запасов-то мало. Потому что запасы находятся не в крупных резервуарах, а в защемлённых зонах или в структурных ловушках. Так что это не столько месторождение, сколько зона нефтегазонакопления с многими отдельными локальными объектами. Поэтому, например, нецелесообразно лицензировать такие объекты, как единое целое, велики риски, и крупные компании будут иметь большие накладные расходы.
Да, тема разведки и добычи полезных ископаемых актуальна, поскольку основой для Красноярского края была, есть и будет ресурсно-сырьевая экономика. Но важно, чтобы управление в этой сфере было мобильным и высокоэффективным. И здесь делать акцент на пионерском этапе проектов — новые территории, новые проекты, считаю, не совсем правильно… Не это определяет. Главное — переход к взаимосвязанной, социально ориентированной, устойчивой экономике края.
— В этом году в Красноярске отмечается 60-летие горно-металлургического образования: именно в 1959 году состоялся первый набор в Красноярский институт цветных металлов им. М.И. Калинина, переехавший сюда из Москвы. А какие требования к этому образованию в современных условиях?
— Горное образование очень важно, но актуальны сейчас не навыки бурения или решение каких-то стандартных задач. Горняков надо учить решению нестандартных задач, их образование должно быть научно ориентированным. Приведу в пример Томский политехнический институт, где открыли магистратуру совместно с Эдинбургским университетом — Центр Heriot-Watt. Так вот, в этот центр подготовки и переподготовки специалистов нефтегазового дела, как правило, людям с нефтегазовым образованием попасть как раз непросто. Потому что их учат бурить, реализовывать ранее апробированные и стандартизованные технологии. А современная геофизика и современные подходы к разработке — это знание математики, химии, физических основ и т.д. Так что в центр на эту магистерскую программу поступают физики, математики, химики, и за два года они становятся классными геофизиками. Насколько я знаю, 20% персонала, например, компании Шлюмберже по всему миру — это русские, но именно математики, физики, химики. Это к вопросу о горном образовании.
Я уже 15 лет являюсь руководителем магистерской программы в Высшей школе экономики по регулированию энергетических и сырьевых рынков. Мы выпустили более 200 магистров, и мы их учим современным методам количественного анализа, современной экономике, пониманию процессов освоения минерально-сырьевых ресурсов в более широком контексте. Это важно и для будущих горняков, и для любых специалистов с высшим образованием.
Вообще процесс обучения людей для работы на Севере требует особого подхода. Мы всё анализируем в терминах конечных состояний: создадим, построим, сделаем. Но эти процессы требуют времени, что, например, учли в Канаде и на Аляске. Там определили ориентиры на 20-25 лет, расписали пошагово схемы реализации и подготовки людей, внедрения в их сознание тех подходов, которые необходимы, чтобы система устойчиво функционировала. Такая подготовка касается и самих коренных народов, и осевшего в арктической территории населения.
Валентина ЕФАНОВА