Из 14 крупных учёных, выступавших на апрельском Большом лектории СФУ (он проходил в рамках КЭФ), девять представляли экономическую науку. Такой ударный десант экономистов должен бы разложить по полочкам, по крайней мере в наших головах, все сложные проблемы страны. Но по итогу скорее понимаешь другое: экономика — сложнейшая сфера жизни, смазать там все механизмы и заставить бесперебойно работать эту машину не так-то просто. Почему?
С этого детского «почему» мы начинаем разговор с Александром ШИРОВЫМ — доктором экономических наук, членом-корреспондентом РАН, директором Института народнохозяйственного прогнозирования РАН (Москва).
— Александр Александрович, так всё-таки почему экономика — это так сложно? Ведь с экономикой как минимум своих домохозяйств и семейных бюджетов мы разбираемся. И по отдельности те или иные процессы в экономике страны понять можем. А в целом заставить это работать трудно. Проекты буксуют, качество жизни оставляет желать лучшего. Почему?
— Чтобы принять решение в области экономической политики, требуется неординарная сила воли и уверенность в правильности этого решения. А когда у вас кроме экономических проблем существует масса других, в том числе внешнеполитических, то риски принятия решений оказываются иногда более существенными, чем риск оставить всё как есть. Потому что запас прочности у экономики существует.
— Это что, наша национальная черта: ничего не менять и оставить как есть?
— Изменения происходят, но здесь проблема яйца и курицы: что считать главным направлением? Инвестирование в экономику или социальная поддержка? Будем вкладываться в инфраструктуру — не будет денег на социальные пособия. И наоборот. А тот, кто принимает решение, вынужден всё это взвешивать, причём на невидимых весах. Как в прошлом году — мы же на одной чаше весов рассматривали экономику, а на другой — человеческие жизни.
Не хочется, начав что-то делать, прийти к нулевому результату или к отрицательному. Ровно это и сдерживает от радикальных шагов.
— Все страны развиваются в разном климате, с разной историей и т.д. А значит, вряд ли в экономике допустимы универсальные законы. Что применимо к США, например, не может быть применимо к нам. А как в экономической науке это учитывается? Вот этот конкретный русский человек, выросший на этой земле, с этой культурой, историей, — как в экономике его «считают»?
— Глядя на наших коллег физиков, химиков и математиков с их естественными науками, экономисты любят шутить, что экономика — наука противоестественная. Да, в экономике нет абсолютных доказательств. И эксперимент, который можно поставить в физике или химии, у нас невозможен. Но в экономике обязателен счёт. Тот же ВВП, промышленное производство, я уж молчу про бухгалтерию. Везде — довольно тяжёлая математика, без неё нельзя.
Но когда мы кладём свои выводы на стол, нужно понимать, что это всего лишь экономический расчёт. В тех условиях, которые есть сейчас. При прочих равных, если потратить деньги на это, — будет такой результат, а на другое — другой. Как конкретные предприятия отреагируют? Как это ложится на мировые тренды? Прогнозы экономистов качественны, но это лишь один из аргументов для принятия решения. И ни одно исследование на все вопросы не отвечает.
— Правильно ли я понимаю, что экономисты у нас уже на уровне, а управленцы, принимающие решения, — ещё не очень?
— Нет, и экономисты не на уровне, и управленцы есть классные. Дело не в том, что отдельные люди у нас уже работают на мировом уровне. На мировом уровне должна работать среда. Не один человек, не один институт и не пять, а целое поле экспертных групп, которые по любому направлению могут дать взвешенное и разностороннее решение.
— Но при этой высокой квалификации даже на ключевых позициях у нас принимают решения, которые вызывают возмущение. Например, только ленивый не критикует руководство Центробанка, в политике которого видят чуть ли не главный тормоз для экономики.
— У каждого свой функционал. Эльвира Набиуллина, председатель Центробанка, работает как все руководители центробанков цивилизованных стран. Там высококлассные специалисты, особенно по узким банковским вопросам. Но они смотрят на экономику со своей банковской точки зрения: курс, инфляция, ВВП, занятость, цены на нефть. Им удобно жонглировать четырьмя-пятью показателями. Вокруг этих показателей моделируется баланс. А у нас страна разбалансированная. Уровни развития у отдельных секторов экономики, занятость в регионах сильно различаются. Поэтому если просто следовать рекомендациям Центробанка, можно зайти далеко. Если просто зажимать инфляцию мерами денежно-кредитной политики, мы получим негативное влияние на экономическую динамику. Когда природа инфляции не монетарная, не от кредитно-денежной политики зависит, а от мировой экономики, нужны другие решения.
— Почему Китаю удалось сделать рывок в своей экономике, хотя стартовые позиции у них были хуже, чем у СССР в период перестройки, а мы не сумели развиваться также эффективно? А ведь тогда рулили как раз экономисты…
— Китай строил экономику с нуля. В известном смысле для динамического старта это лучше. А мы в 90-е получили диверсифицированную и низкоэффективную советскую экономику. Проблема советской экономики — уровень эффективности. Мы около 40 лет росли быстрее США по выпуску продукции, а по ВВП как был разрыв, так и остался. Никакого сдвига. Много энергии тратили просто так.
В перестройку что произошло? Наименее эффективную экономику, не выдерживающую конкуренции, выкинули (типа текстильной промышленности). Остались конкурентоспособные. То же предприятие по созданию спутников «ИСС им. М.Ф. Решетнёва» у вас в Красноярске. Или РУСАЛ — как производил алюминий, так и производит.
Сейчас говорим о необходимости создания высокопроизводительных рабочих мест. Ведь низкий уровень жизни происходит из-за низких зарплат. А низкие зарплаты — потому что 30% рабочих мест непонятно про что: охранники, вахтёры, дворники.
Китай вырос на голом месте за счёт экспорта. У нас 50% ВВП — это спрос населения. Так было всегда. И у нас экономика, где труд дешёвым быть не может.
— Но он дешёвый: мы получаем мало.
— Уровень жизни в России в среднем выше, чем у всего нашего окружения, включая Китай. Китай по ВВП на душу населения нас обгонит не раньше 2035 года, если мы ничего не изменим.
Нам модель Китая противопоказана. Наша модель: высокий уровень оплаты труда для всех работающих граждан и высокий уровень эффективности производства. И развиваться мы должны преимущественно за счёт внутреннего рынка: столько продавать на экспорт, сколько Китай, и иметь за счёт этого большой рост, мы не можем. Тем более мы зависим от самого простого импорта, от ширпотреба.
— На один из прошлых КЭФ к нам приезжал профессор МГУ Александр АУЗАН, и основные его идеи были вокруг общественного договора (это вопросы налогов, приоритетов и др. С тех пор прошло 6 лет, но на своей лекции вы тоже говорили об общественном договоре. За 6 лет ничего не изменилось? И можно ли поправки в Конституцию летом 2020 года считать таким изменением общественного договора?
— В нашей Конституции ещё до поправок было написано, что Россия — социальное государство. Это модель, которая предполагает высокий уровень социальной поддержки населения и высокий уровень социальной справедливости. Нам теперь нужно принципы, которые там заложены, реализовать. Конечно, мы не будем Швецией, потому что у нас экономика в большей степени опирается на крупный бизнес, 50% мелкого бизнеса у нас быть не может (населения мало, а пространства огромные, осваивать их можно только крупными компаниями). Но мы развиваемся как европейская страна, и все пропорции у нас европейские — и структура ВВП, и структура населения, и потребительские предпочтения. С поправкой на огромные территории. Мы не можем заселить Арктику, как итальянцы Венецию.
Чтобы мы могли позволить себе социальное государство, мы должны устойчиво расти по 3% в год. Если это будет происходить, уровень жизни населения будет расти. То есть задачи — модернизироваться и обеспечить рост уровня жизни. А это задачи в известном смысле противоположные. Потому что если я инвестирую в модернизацию, то средств на социальную поддержку будет меньше.
— И объёмы инвестиций, и социальная поддержка сильно различаются по регионам. О региональной экономике в своих выступлениях всегда говорит академик из Новосибирска Валерий КРЮКОВ. При этом он подчёркивает: необходим особый подход к восточным регионам России, и об этом известно уже больше ста лет. Есть целая плеяда выдающихся учёных и исследователей, которые Сибирь изучили, проанализировали и дали массу рекомендаций. Но центр как-то не вникает в эти особенности и не слышит пожелания восточных регионов. Или что-то начинает сдвигаться в сторону региональной экономики?
— Сдвигаться начинает, но вербально. Во время пандемии центр передал на усмотрение регионов массу карантинных мероприятий, и дальше полномочий будут отдавать больше. Но если передача полномочий регионам не будет сопровождаться финансовой поддержкой, то ничего хорошего не будет. И даже история с подоходным налогом развивается достаточно тяжело, потому что это региональный налог. Если мы не будем брать налог с самых бедных, то все бедные регионы сразу провалятся, потому что этот налог поступает им. Он едва ли не ключевой для таких территорий, как Алтай, например. Тогда эти выпадающие доходы местного бюджета надо компенсировать из федерального, а там они не заложены. Вот и патовая ситуация.
Это классический пример того, что вся наша экономическая политика — набор красных флажков. Ничего нельзя. Нельзя снижать процентную ставку. Нельзя давать беспроцентные кредиты бизнесу. Нельзя раздавать деньги населению — потому что наступит проблема макрофинансовой стабилизации. Однако в 2020-м деньги раздали — и ничего не случилось плохого. Наоборот, население не спрятало эти деньги, не купило на них валюту, а отправилось в магазины. Повысили спрос, поддержали экономику.
— Если честно, вообще не понятно, почему мы тоже не можем включить печатный станок, увеличить денежную массу и зарплаты людям?
— У нас открытая экономика, которая не печатает резервную валюту. Если начать вбрасывать бесконечные деньги в оборот, они приведут к обесцениванию курса либо начнутся проблемы на финансовом рынке.
Другой разговор, что разумные действия по смягчению денежно-кредитной политики необходимы. Но что такое разумные — никто не понимает. А раз не понимаем, значит, никаких. Тут показательный пример 2017 и 2018 годы, когда цены на нефть выросли на 80 процентов. А мы перевели их в Фонд национального благосостояния, т.е. заморозили. Понятно, боялись санкций, кризиса. Но таким образом убрали по полтора процента роста за два года. Дальше наступил кризис. Деньги опять не тратим, берём в долг у банков. На самом деле это неплохо, надо же им дать заработать, поддержать финансовую систему. Но последовательности нет. Если накапливали деньги, чтобы их использовать в кризис, так используйте. Но опять же не с бухты-барахты поступили так, тоже думали: зачем тратить триллионы, пусть лежат, лучше поддержим банковскую систему и кубышка останется целой. Надеюсь, в этом году начнут тратить — ведь именно поддержке населения посвящено новое послание Путина.
— В своих статьях и интервью вы часто делаете неожиданные заявления. Например, как-то сказали, что Сибирь и Дальний Восток тянут вниз всю страну, потому что плохо связаны с остальной территорией. Мы-то здесь думаем, что мы вытягиваем всю страну…
— Выход на темпы роста больше трёх процентов без существенного вклада Сибири невозможен. Потому что здесь сосредоточена большая часть экономики и промышленный потенциал. Развиваться ближайшие годы мы будем именно за счёт уже имеющегося потенциала.
Но территория Сибири действительно плохо связана с другими регионами страны. Сейчас основные потоки грузов, которые формируются в СФО, идут либо на экспорт, либо в меньшей степени в ДФО. Кооперация с Центральным, Южным округами, даже с Уральским — минимальна.
— Как это будет меняться, кто это должен решать?
— Бизнес. Когда создаётся любое предприятие, оно обрастает каким-то уровнем кооперации. Сейчас этого нет. Главные потери российской экономики — на производственных цепочках. Допустим, есть добыча, есть конечная продукция. А середины нет. Эту середину заполняет импорт. Чем больше импорта, тем меньше экономический рост. Часть доходов, которые мы могли бы получить сами, получают наши «партнёры».
— Что будет стимулировать бизнес в отказе от импорта и выстраивании таких связей?
— Главное, что интересует бизнес, — это доход. Доход формируется, когда есть спрос. У нас есть экспортно ориентированные предприятия (как Амурский газоперерабатывающий завод — чисто на экспорт работает), а есть ориентированные на внутренний спрос. Вот этим нужны поставщики. Допустим, для машиностроительного предприятия нужны стёкла, химические составляющие, аккумуляторы и др. Целая сеть обеспечивающих производств. И в ближайшие годы мы будем ориентироваться на внутренний спрос.
— Ещё одно ваше высказывание касалось пенсионной реформы. Вы сказали, что эффект от неё — сотые процента, а шума много. Но если такое понимание у экономистов есть — может, отмотать реформу назад?
— Фарш невозможно прокрутить назад, есть такое выражение. У нас немало решений, которые принимаются, когда считают в короткую, а надо считать хотя бы в среднюю. Например, повышение НДС на 2 пункта. Кто скажет сейчас, что это было правильно? Мы вытащили из экономики триллион рублей, никуда не вложив, — вот это НДС. То же по повышению пенсионного возраста. У нас что, дефицит на рынке труда? Или такой дефицит в Пенсионном фонде, что нельзя начислить людям пенсии? Наш институт делал расчёты: уровень нагрузки иждивенцами на занятых в перспективе до 2060 года не достигнет даже уровня начала 2000-х. Почему? Мы смотрим на пенсионеров, а надо смотреть и на детей. Количество детей снижается, число пенсионеров растёт, но в сумме — маленький рост. Никакой сильной нагрузки на пенсионную систему не предвидится. Требуется просто перераспределять расходы в социальной политике. То есть строить больше поликлиник для пожилых людей за счёт уменьшения строительства школ и детских садов. Пропорции детей и пенсионеров меняются, а расходы нет. И если у нас будут приличные темпы роста экономики, мы сможем позволить себе любой пенсионный возраст. Но если мы будем расти лишь по полтора процента, то и на пенсионеров 60/65 денег не хватит, и в 2030-м придётся опять повышать пенсионный возраст.
— От роботизации, цифровизации и прочих современных технологий вы тоже не ждёте революционных перемен для экономики…
— У нас такой хайп по поводу каких-нибудь электромобилей и беспилотников, но что такое новые технологии? То же перераспределение затрат. Допустим, мы выделим полосу на шоссе, пустим беспилотные фуры. Будет меньше водителей, но насколько это радикально изменит нашу жизнь? В горизонте 30 лет это не революция, а эволюция. Как компьютерные технологии — они заметно изменили нашу жизнь за последние 25 лет. Но что случилось с рынком труда? Да, машинистки вымерли как класс, зато появились другие рабочие места.
— А что можно считать революционным?
— Если мы станем бессмертными. Даже если медицинские технологии продлят нашу жизнь хотя бы на 10 лет, это сильно всё изменит. Это сколько потребить человек сможет за это время!
— Почему при всём развитии технологий и их глобальном распространении разрыв в уровне жизни разных стран только увеличивается? Говорят, самые бедные от самых богатых в XIX веке отличались примерно в 4 раза, а сейчас в 100 раз. И как России здесь не рухнуть вниз? Тот же Аузан приводил такой пример: в XIX веке Аргентина и США были примерно на одном уровне развития, а в ХХ веке США стали мировым лидером, а Аргентина — банановой республикой. Не окажется ли Россия через 100 лет в роли Аргентины?
— Аргентина — классический пример неэффективной экономической политики. Всё в руках человеческих. Можно загнать в тупик самую эффективную экономику. Как было с СССР. Я уже говорил: мы 40 лет развивались с большим экономическим ростом по сравнению с США, а по душевому развитию — как имели 40% от них, так и осталось. Ничего не выигрывали в гонке. Вовлекали всё больше ресурсов природных, человеческих, но паровоз стоял на месте и крутил колёса. Это история про то, что экономическая политика должна быть гибкой. Нужно учитывать и ограничения, и риски, и распределение.
Например, сейчас ясно, что населения у нас для такой территории мало, и мы не можем развиваться, как в СССР, качество должно расти. Уровень прочности нашей системы пока высок, но мы не можем бесконечно проигрывать конкурентам. С 2009 г. Китай вырос в 2 раза, а мы — на 12 процентов. Даже Штаты — больше нас. Когда огромная, насыщенная всеми товарами и технологиями экономика растёт быстрее нашей — это неприемлемо. Турция — страна, которую мы всегда сильно опережали, а сейчас они нас практически догнали. Надо принимать решения, но это тяжелейшая история, особенно в большой стране.
Валентина ЕФАНОВА