Сайт СФУ
Сибирский форум. Интеллектуальный диалог
май / 2013

Высший пилотаж советского менеджмента

Известную песню Юрия КУКИНА, написанную в 1966 году, «А я еду, а я еду за туманом, За туманом и за запахом тайги…» переделали в ироническую довольно скоро: «А я еду, а я еду за деньгами, за туманом едут только дураки…». Но это не значит, что «за туманом» ехать перестали. Романтика молодёжных строек, во времена Павки Корчагина имевшая привкус почти фанатичного самоотречения, в хрущёвскую оттепель обросла гораздо большим комфортом, но корнями уходила в то же революционное стремление переделывать жизнь к лучшему.

О том, какие экономические, социальные, идеологические задачи при этом решало государство, мы говорим с двумя кандидатами философских наук — Татьяной Анатольевной ФЕНЬВЕШ, доцентом кафедры социологии СФУ, и Александром Павловичем ПАВЛОВЫМ, доцентом кафедры управления человеческими ресурсами СФУ.

— Давайте рассмотрим комсомольские стройки СССР с точки зрения разных исторических периодов. Ведь стройки 30-х годов — это не то же, что 70-х…

ПАВЛОВ. Разумеется, время было разным, и разными были и мотивы, и экономическая составляющая. Но было и много общего. Допустим, в 20-30 годы — это дешёвая рабочая сила, беднота, часто бесправная, недостаточно высокая общая бытовая культура. Таких людей легче поднять на тяжёлый труд. Рабочих подчас просто сгоняли на строительство котлованов, что мы знаем по произведениям того же ПЛАТОНОВА. С другой стороны, я убеждён, что в стройках первого поколения у значительной части населения был очень силён ресурс доверия к власти, ресурс энтузиазма. Он ещё и после войны сохранялся, когда ехали осваивать целину и прочие коммунистические стройки.

Сочетание некой принудительности и энтузиазма было вообще характерно для советского времени.

ФЕНЬВЕШ. Это был классический административный подход. Гигантские миграции, инициированные правительством. На поднятие целины ехали представители разных республик. Решалась проблема занятости, семьи, роста населения. И укрепления дружбы народов. Потому что это была просто молодёжь, советская молодёжь. А не киргизская, узбекская и т.д. Убивалась целая компания зайцев.

Создавался новый тип людей. Сейчас принято говорить уничижительно — «хомо советикус». Но это был совершенно без всякой иронии новый тип человека, мобильного, адаптирующегося к обстоятельствам, нацеленного на восприятие людей другой национальности, другого культурного уровня…

На стройки ехала молодёжь не только из малоразвитых регионов, спасающаяся от безработицы. В 60-е годы уже ехали представители разных социальных слоёв, и мотивы у них были многообразные, в том числе известная романтика. Хотя, конечно, ставка делалась на человека прагматического.

П. Материальная составляющая всегда имела большое значение, но даже у человека 50-60-х годов элемент коллективного участия, мобилизационный ресурс и ресурс доверия к власти был по-прежнему достаточно высок и играл порой более важную роль, чем материальная мотивация труда.

А вот 70-е годы — это уже «другая история». И когда начинался БАМ, стало ясно, что на одной идеологии, на одной мобилизации уже не уехать. Хотя и здесь советский PR использовался по полной программе.

— Последнее время о БАМ говорят как о затратном и совершенно не нужном проекте: дорога прокладывалась по безлюдным местам, и возведение там посёлков и городов было обречено на провал.

Ф. А есть и совершенно противоположные исследования, которые говорят о том, что Байкало-Амурская магистраль была стратегически необходима.

П. И то, что этот проект фактически забросили, — шаг необдуманный как с экономической, так и с социальной и политической точек зрения. Неумение, нежелание доводить до конца, продумывать последствия крупных социальных проектов, отсутствие комплексного подхода — характерные черты советского «менеджмента». А может, это даже халатность, граничащая с преступностью.

Ф. На языке прошлых лет — прямое вредительство, без сомнения.

П. Но другие проекты, типа КАТЭК, — вот это уже настоящий провал. Я был на КАТЭКе в начале 90-х годов, и мне стало дурно с сердцем, когда я увидел, что там наворотили. Ощущения, как в фильме «Сталкер»: уродливые и страшные последствия человеческой деятельности, жуткая мёртвая зона. Не надо забывать, что в этот проект, как и во многие другие подобные, вложены колоссальные средства.

Ф. КАТЭК — это совсем другой период. Советское государство к тому времени практически уничтожилось.

П. А вот первые стройки были оправданы, потому что фактически советская индустрия создавалась с нуля. И была возможность мобилизовать огромную массу людей, включая городскую и деревенскую молодёжь. Нельзя идеализировать эти стройки. В конечном счёте их источником был полурабский труд социально незащищённых наших соотечественников. Был и ГУЛАГ. Но нельзя не отметить и позитивные результаты, причём не только для экономики и обороноспособности страны. Массы людей приобретали большой (хотя и очень трудный) опыт социализации в новых индустриальных условиях, получали образование, приобщались к культурным ценностям.

В 60-е были уже другие мотивы. Ожидание построения коммунистического общества, отчасти решённая Хрущёвым жилищная проблема, знаменитая хрущевская «оттепель» порождали другие настроения. Люди по–настоящему почувствовали потребность и возможность пожить просто для себя, а не для государства.

Если первые стройки были ориентированы на тяжёлый неквалифицированный труд, то строительство наукоградов, академгородков (а это ведь тоже проекты для молодых) уже было ориентировано на совсем другой интеллектуальный потенциал.

На мой взгляд, если у этих проектов и были неудачи, то они связаны с известным утопизмом, с неучётом фактора материальной заинтересованности, местопроживания, дальнейшего развития. Впрочем, мои родители приехали в Сибирь по распределению совершенно добровольно, отдавая себе отчёт в том, что их ожидает неустроенность быта, холод, житейские проблемы. Но были ожидания того, что всё образуется. Был энтузиазм молодых людей, желавших проверить себя в трудных жизненных условиях.

Почему сегодня заговорили о том, что все эти проекты индустриализации Сибири были ошибкой? Что надо было, как американцы или канадцы, осваивать северные территории на основе вахтового метода, а не строить города за Полярным кругом и гордиться этим? Изменилась психология, система ценностей. Люди не хотят жить на северах, не хотят в чём-то себе отказывать.

— Такие грандиозные стройки на энтузиазме — они уникальны, связаны исключительно с советской идеологией, или в разное время в разных странах что-то подобное применялось?

Ф. Это было всегда. Подобные проекты надо рассматривать, прежде всего, в рамках миграционных процессов. Чем эти процессы инициировались? Снялись и поехали? Или всё-таки изначально какую-то часть населения информировали, что есть место, где можно подзаработать, — и народ туда ехал?

Я не говорю, что пирамиды в Египте строились, как БАМ, но по сути и это основывалось на миграции. Огромное количество населения участвовало в строительстве пирамид. А почему? Масса вариантов для ответа. Силой сгоняли? Но тогда какой должна быть армия надсмотрщиков, чтобы это контролировать. Наверняка людьми двигали какие-то другие мотивы, не только страх. И в этом смысле от века ничего не меняется.

П. Есть ещё один нюанс. Исторически так сложилось, что в России государство является структурообразующим, экономически образующим, смыслообразующим центром, интегрирующим нацию. А государству легче осуществлять такие масштабные проекты. Кстати, в Египте или Китае государственное ядро было не менее развито.

Ф. Думаю, никакой другой субъект, кроме власти, регулировать такие процессы и не может. Вряд ли деятельность отдельного человека, даже очень богатого, способна сподвигнуть три четверти страны на такие филантропические припадки. Давайте вспомним Санкт-Петербург. Туда народ за какую идею шёл строить? Идея государственности им двигала? И заставляла возводить грандиозный город посреди болот.

П. Один из самых удачных проектов строительства в царской России — это Транссиб. Железная дорога была построена за достаточно короткий строк.

И как-то сумели привлечь инвестиции. Как тогда в шутку говорили: сибирскую магистраль строят немецкие домохозяйки. То есть активно привлекался не только российский частный капитал, но и иностранный. Так что масштабные проекты возможны и на паритетных началах с государством. В период комсомольских строек всё инвестировало государство. Но сегодня у нас другая страна, брать на себя государству всё инвестиционное и управленческое бремя было бы даже неправильно, надо привлекать капитал. Но проблема в том, что у нас не развит социально ответственный капитализм (то, что Россия занимает второе место в мире по количеству миллиардеров, не говорит о наличии социально-ответственного капитала).

Ф. С моей точки зрения, дело всё-таки не в инвестициях. Здесь уместно вспомнить о Столыпинской реформе. Это был конкретный проект переселения, причём ни о каких инвестициях речи не шло. Инвестировался человеческий капитал. Сюда в Сибирь ехали люди, которые здесь будут работать.

П. Насколько я знаю, создавались специальные аграрные банки, которые финансово поддерживали переселение.


Ф.
Но те, кто пользовался услугами этих банков, сами не переезжали в Сибирь. Они создавали инфраструктуру, которая обслуживала нужды проекта. Инвесторы не ехали в Сибирь, не получали надел земли, не распахивали его, не делали пасеки. Инвесторы создавали инфраструктуру. Когда крестьяне приезжали, для них уже стояли многоквартирные столыпинские дома. Это были временные жилища, но очень качественные. А знаменитые столыпинские вагоны, станции, где были бесплатные буфеты, медпункты. Всё было продумано, чтобы дать проекту реализоваться. Но всё это — не цель, а средство.

П. Хотя Столыпин и не был большим гуманистом («столыпинские галстуки» к нему намертво приклеились), но он был прагматик и понимал, что надо вкладывать деньги в человека, который будет осваивать территорию России. Сталинская и хрущевская политика человека всё-таки игнорировала.

Ф. Административный подход строится на представлении о человеке как отдельной единице, которую можно взять из одного места — и пересадить в другое. Он ни с чем не связан корнями, у него нет ни традиций, ни семьи, ни прошлого. Это — классика административного подхода.

А вот западный подход, ориентируясь на человека экономического, исходит из того, что человек стронется с одного места и прибудет в другое только в том случае, если он хорошо информирован, и на основе этой информации у него появится уверенность, что в этом месте качество его жизни резко улучшится.

П. То есть он будет знать обо всех бонусах, которые получит. И не только экономических, но и социальных.

Ф. Иначе он с места не сдвинется. Хотя в Советском Союзе это работало. Правда, административный подход там был достаточно успешно дополнен прагматическим. Те же сдельные формы оплаты труда — молодые люди были на это очень мотивированы. Они могли зарабатывать в 3-4 раза больше, чем средняя зарплата. А кто не хотел — не зарабатывал.

П. Я вспоминаю БАМ, тех, кто его осваивал. Они хорошо зарабатывали — до 500-1000 рублей, это были в те времена большие деньги. Но, прежде всего, ради чего туда ехали? Обретение семьи. Особенно для девушек это было важно. Если взять проект Иванова («город невест») или наш Канский хлопчато-бумажный комбинат, где одни женщины работали, — проблема поиска второй половины была очень серьёзной.

Может быть, создание семьи было даже главным фактором.

Ф. Молодёжные стройки исправляли гендерный крен.

И ещё с социологической точки зрения была важна оторванность от семьи, от традиционного уклада. Это делало поведение молодых людей более свободным. И создание семей в этом плане облегчалось. Они могли позволить себе поиск, прежде чем остановиться на ком-то одном. В оседлом состоянии это сурово осуждалось.

П. Потом — это была тривиальная «школа жизни». Приезжали люди, которые никогда не видели городской цивилизации — из аулов, например, из «медвежьих углов», деревенской глубинки. И приобщались к городской культуре, городскому быту.

Для других это была очень хорошая управленческая практика. Работали бригадирами, возглавляли комсомольские ячейки. В России всегда была проблема со средним управленческим звеном, а такие стройки как раз его формировали, причём в условиях реального производства, а не просто на пустых и бессмысленных партийных собраниях, где главным «ресурсом» управления была болтовня.

Ф. И это был период активности молодёжи. Не примат старших, которые говорили «живите как мы». Традиционная структура разрушалась, но не в дурном смысле, не как в перестройку, а менялась конструктивно. Позитивное разрушение, которое приводило к возникновению нового типа человека, нового типа отношений. Более соответствующих требованиям времени.

П. Минусом можно считать отсутствие стратегического подхода к человеку, к дальнейшей судьбе тех, кто участвовал в этих стройках. Один вариант — когда туда приезжали за большими деньгами. Очень много из Украины, Грузии ехали именно за этим — заработать денег и вернуться на родину, чтобы завести себе семью, выкупить невесту. А какая-то часть искренне приезжала, чтобы осесть. Но у государства не было чёткого понимания, как это будет развиваться дальше.

Стройка заканчивалась, времянки становились постоянным жильём, негде было работать. Фактически людей бросали.

Ф. На БАМе — да. А вот, скажем, при строительстве Красноярской ГЭС ситуация была совсем другой. До сих пор в Дивногорске стоит каменная палатка как памятник первым комсомольцам, которые прибыли сюда и жили в палатках. Но буквально через 3 года там уже стояли нормальные жилые дома, школы, то есть вся инфраструктура была создана. Там не стоял и вопрос о том, что после стройки людям негде будет работать. Дивногорск — город-сателлит, и работу легко можно было найти в краевом центре.

И вообще — думали ли те, кто закладывал Норильск и начинал БАМ, что так всё обернётся, что случится перестройка? Сейчас другой мир, и экстраполяции здесь некорректны. В советское время брошенных строек не было.
­
— Экономическая необходимость была главным движущим фактором при начинании великих строек?

П. Нет, там был целый комплекс факторов. Не надо забывать военную, стратегическую задачу — она была едва ли не главной. Практически все большие стройки так или иначе связаны с оборонкой.

— Они были экономически затратны?

Ф. С точки зрения чего? Капитализма? Его у нас не было. А для социализма всё это было вполне «окупаемо» — с учётом относительной дешевизны рабочей силы, национализации сырья и др.

— А психологически — что даёт человеку приобщение к большому делу, к большой истории?

Ф. Даже в моё время — на исходе советской власти — стройотрядовская форма вызывала если не зависть, то уважение.

Это было модно. Не воспринималось ни как жлобство, ни как совок, а было шикарно: зелёная бойцовка, длинные волосы, гитара... И этим репрезентовалось в целом положительное отношение к таким проектам.

Потом — практика самоуправления. Стройотряды, конечно, организовывали, но это было настолько неявно, что можно назвать высшим пилотажем менеджмента для эшелонов государственной власти. Руку Кремля там никто не видел.
­
— Полезно было бы сегодня молодому человеку пройти такую школу жизни?

Ф. Поколение пепси трудно к этому приобщить...

— Можно ли считать волонтёрство реализацией потребности молодёжи делать что-то важное и полезное для общества?

П. Волонтёрство может быть одним из элементов больших проектов. Например, во время Олимпиады, которую тоже можно было бы провести под знаком молодёжного движения, как это было в Канаде, Китае, других странах. Потому что если не будет такого народного противовеса и частных инициатив, все эти стройки выльются в могучие бюрократические распилы.

— Что сегодня могло бы стать для молодёжи большим проектом?

Ф. Во всяком случае не только проекты строительства. Потому что туда-то в качестве рабочей силы приедут китайцы. Хотя если бы государство придерживалось последовательной и внятной миграционной политики, возможно, и строительство новых городов стало бы проектами для собственной молодёжи. Мы ведь миновали демографическую яму, и надо думать, что мы будем делать потом с привлечёнными из других стран трудовыми ресурсами, когда они здесь осядут и расплодятся. Это же мина замедленного действия, что прекрасно показывает пример Франции, Германии, да и всей Европы.

Сегодняшние большие проекты —это и спортивные, и научные, и культурные. И тут не нужно растекаться исключительно по горизонтали, нужна и вертикальная составляющая. Чтобы в проектах был и начальный уровень (как олимпийский резерв), и высший, и координирующий центр.

П. Сегодня все кому не лень критикуют ту же самую Олимпиаду, Универсиаду и проч. «Как будто у нас нет других проблем, куда можно вложить деньги». Но я считаю эти проекты вполне нормальными, потому что и они привлекают огромные массы людей, в том числе молодёжи, решают проблемы социальной занятости и т.д. Да, эти проекты несовершенны, но хорошо, что они есть.

Наша страна любит шарахаться из крайности в крайность. Вот решили построить русскую Силиконовую долину — Сколково. В американской Силиконовой долине действует масса фирм, фирмочек-сателлитов, которые работают на эту систему. И у нас должна быть гибкая система, а не просто все деньги бухнуть в один проект. Проект Сколково, куда вложили миллиарды, сейчас с разных сторон подвергают критике, разносу, называя бессмысленным, мертворождённым и т.д. Стараются «левые» и «правые», депутаты и журналисты. При этом я боюсь, что в результате такого «единодушия» верхи решат, что этот проект нам вообще не нужен.

— А может — не нужен? Не нужны сегодня большие проекты. Может, это гигантомания?

Ф. Я как-то слушала на «Серебряном дожде» Ксюшу СОБЧАК, и она сказала, что мы должны думать о маленьком человеке, а не заниматься каким-то грандиозным строительством. Беседовала она с Владимиром МЕДИНСКИМ, которого я считаю далеко не глупым человеком, и не только потому, что это министр культуры. То, что сказала Ксюша, подходит уровню маленького ухоженного европейского государства. Вот там давайте не будем обсуждать грандиозные проекты. В России же координация крошечных проектов выльется в ещё более серьёзные средства и проблемы.

Мы не можем не думать о масштабных проектах. И не потому, что страдаем гигантоманией, а потому, что у нас такая территория и федеральная структура.

Ксюше, оказывается, стыдно за Россию, когда она приезжает в Швейцарию. На что Мединский вполне серьёзно ей сказал: а вы, Ксюша, туда не ездите, и вам стыдно не будет. О чём мы говорим? От геополитики никуда не уйдёшь.

Мы многонациональное государство с федеративным устройством. Нам просто необходимы масштабные проекты федерального уровня. Используя административный ресурс, можно решить целый ряд проблем — занятости, жилья, да и смыслов жизни заодно.

Валентина ЕФАНОВА