Электронное будущее языка

— День добрый, Максим Анисимович! Хочу вас познакомить с нашей газетой «Сибирский форум. Интеллектуальный диалог».

— Интересный формат. Она ежемесячная?

— Да. И без рекламы.

— Хорошая газета. Большие материалы сейчас редкость.

— Вот и поговорим не спеша. Первый вопрос — личный. Когда вы поняли, что вам интересен язык? Что из фактов языка вас зацепило?

— Мне кажется, нельзя назвать такую точку, потому что я с детства любил слова, в их разных комбинациях, любил тексты. Мой отец был поэтом, переводчиком. Так что русский язык всегда был мне интересен. По моим работам ведь чувствуется, что мне интересен именно сам язык. Есть авторы, для которых интересна теория, а мне — то, что происходит в языке. Я пытаюсь отыскать нетривиальные факты и их интерпретировать. А многие лингвисты (и это не хорошо, не плохо) действуют в обратном направлении: они имеют теорию и накладывают её на язык. Мне хочется рыться в том, что происходит в живом языке. Особенно сейчас, потому что объект изменяется.

— Хорошо, тогда скажите о самом ярком для вас факте современной речевой стихии. Понимаю, что таких фактов может быть много, но попробуйте выделить один.

— Боюсь, что невозможно. С лёгкостью люди говорят, что им не нравится в языке. А что нравится — это труднее назвать. Мы живём в стихии языка и даже не очень замечаем её. Чтобы сфокусировать внимание на каком-то новом явлении, надо остановиться, замереть и его рассматривать. Неприятное нас задевает, царапает ухо, и на него мы реагируем. А в остальном мы купаемся, по крайней мере те, кто любит язык в целом.

— Всё равно ведь можно попытаться выделить то, что вас особенно занимает.

— Мне важно (и это хотелось бы подчеркнуть) и интересно то, что в языке происходит на самом деле. Сегодня люди очень часто играют в слова, и эти игры камерные. Например, в социальных сетях публикуют новое слово, которое появилось. Но это не те слова, которые мы употребляем. Это такие выдумки. Как в своё время были в «Литературной газете» на последней странице разные языковые игры.

— Типа «Бестолкового словаря», по-моему…

— Да. Это были разные остроумные выдумки, они не имели никакого отношения к языковой реальности. А мне интересно то, что приживается, причём приживается иногда вопреки вкусу. Это очень важно, потому что ведь люди часто недовольны происходящим. Но мы всё равно используем эти слова. Можно сравнить это с модой: многие культурные люди к моде относятся брезгливо и свысока. Но всё равно это входит в наш быт — как это произошло с бандитской лексикой 90-х. Часть из неё ушла безвозвратно, туда ей и дорога, а часть, облагородившись, то есть избавившись от криминальных смыслов, осталась как совершенно обыденные слова.

Так что мне интересны всегда процессы, так сказать, реальные, которые не зависят от наших желаний и иногда происходят вопреки нашим желаниям. Но происходят. При этом как носитель языка я консервативен. Но как лингвист открыт новому.

— То есть в своей речи вы…

— Я не подхватываю многое из того, что происходит и о чём сам пишу. Скажем, я писал про эвфемизм «блин», слово, которое меня раздражало. Сейчас я к нему привык в чужой речи, потому что не привыкнуть невозможно, но сам не заразился. Это потому, что у меня чётко, если хотите, шизофренически чётко различаются личности как носителя языка и как лингвиста. Как лингвист я наслаждаюсь этим, а как носитель я это не использую.

— А в домашней обстановке вы любите языковые игры? Используете эту моду?

— Да. Я всё время вам говорю, что есть такой и такой тип речевого поведения. Это и среди писателей очень заметно. Есть люди, которые используют только слова из словаря и почти не занимаются языковой игрой и словотворчеством. Я как раз люблю словотворчество. Я сказал сначала, что консервативен, но просто у меня есть чёткие границы, которые я не готов переходить. Трудно говорить, что мой вкус безупречен, а чей-то нет, но у меня есть очень чёткие представления, что мне нравится, а что нет.

— А с кем вы позволяете языковые игры? С коллегами? В кругу семьи?

— С детьми, а теперь уже с внуками. Со студентами тоже, потому что это не грубые игры, а те, которые нам помогают понять творческий потенциал языка, расширить его границы. Нарушение норм даёт представление об этих нормах. Когда нормы мы не нарушаем, а строго следуем им, мы их не замечаем. Как только мы их нарушили, норма возникает перед нами, потому что мы невольно анализируем, что мы такое сделали. Так что и в лингвистической, и в педагогической практике очень важно — давать отрицательный языковой материал, то есть показывать, что бывает, если мы нарушили некую языковую норму, причём не очень жёсткую, не фонетическую или морфологическую, а скажем, семантическую или прагматическую. А они всё время нарушаются. И очень важно знать, какой эффект достигается вследствие этих нарушений.

— Да, вы правы. Я сейчас перебираю в памяти примеры и думаю о том, как вы их объясняете, какие примеры вы приводите.

— Ну, например, речевой этикет. Мы всё время его нарушаем. Вот совсем свежий пример. Я был в этом году в Пензе на книжной ярмарке, где представлял свою книгу «Самоучитель олбанского» о русском языке в Интернете. После выступления ко мне подошла девочка-школьница, которой было интересно о чём-то со мной поговорить. И она обратилась ко мне Максим. Вполне уважительно обратилась. Ни в коей мере она не хотела меня обидеть. И это обращение только по имени, без отчества, означает, что мир изменился, раз этикет изменился. И с этим нельзя не считаться. Потому что нельзя объяснить человеку, который не чувствует, что надо обращаться по-другому.

— Так вы этой девочке и не сказали, что следует обращаться по имени-отчеству?

— Нет, не сказал. У меня очень простые принципы. Во-первых, это соответствует моему характеру, потому что я не люблю поучать.

А во-вторых, я считаю, что во многих ситуациях, если не в подавляющем большинстве, важнее коммуникация. Если бы я её поправил, я бы разрушил некие отношения, возникшие между нами. Поэтому я поправляю только своих родственников, причём маленьких, когда это конструктивно, когда я могу изменить их поведение. Когда мой внук делает ошибку, я могу сказать, что лучше говорить вот так.

— Вы правы. Только я имела в виду поправить не для того, чтобы девочку на место поставить, а поправить в смысле просветить. Есть фильм Ильи Авербаха «Чужие письма», в котором школьница читала личные письма своей учительницы. И на вопрос: «Разве ты не знаешь, что читать чужие письма нехорошо?» — ответила: «А мне этого никто не говорил». Вот я и думаю о том, чтобы вовремя сказать…

— Знаете, исправить — это ведь не просвещение. Не может быть просвещения в такой ситуации. Своим замечанием я могу показать, какой был мой мир, мир, в котором я рос и к которому привык. Люди представляют разные миры, и они должны сосуществовать. Если человек не ощущает, что это слово не надо произносить, что оно вульгарно, то объяснить это нельзя, это языковая интуиция. И нельзя человеку навязать свою языковую интуицию. А языковая интуиция основывается на языковом опыте. У меня один языковой опыт, я рос в другой языковой среде, а у современного школьника совершенно другой опыт. Я могу сказать, как надо, но это будет неправда, потому что это так надо мне.

— То есть это будет рассказ о том, что было, а не о том, что есть?

— Да. Как было и как привычно мне. А школьник понимает, как привычно сейчас. И в этом смысле он лучше меня понимает современную ситуацию, потому что я — уходящая натура, а он приходящая...

— Как вы относитесь к мифу о том, что раньше язык был лучше? Что якобы раньше речь была чище, а сейчас засилье жаргона, вульгарной лексики, криминальных словечек. Можно сравнить раньше и теперь?

— Трудно про это говорить, потому что это некие ощущения, а не научная данность. На уровне ощущений я могу сказать следующее. Мне кажется, что сегодня неграмотности и неправильностей речи не больше и не меньше, чем было, а просто эта неграмотность стала публичной и тем самым гораздо более очевидной. Если я в эпоху до Интернета общался в основном с людьми своего круга, и когда выходил за его пределы, я понимал, что здесь надо общаться иначе, то сегодня я всё больше сталкиваюсь с людьми, которые говорят иначе. Это может быть в Интернете, это может быть в телевизоре, в радиоприёмнике — везде я слышу эту речь.

Доступ к публичной речи в советское время имел очень ограниченный круг людей, и они обязаны были говорить грамотно. В устной речи были строгие запреты. Публичная речь проходила через фильтры: через школу дикторов, через редактора, через корректора. Сегодня этого нет. И сегодня неграмотной речи, неправильной речи стало не то чтобы больше, но она стала заметной.

— Легализовалась…

— Совершенно верно. Так что в этом смысле, мне кажется, ничего такого страшного не произошло. Другое дело, что это влияет на речь, прежде всего, молодого поколения. Потому что если раньше были образцы, и эти образцы были безупречны, то сегодня образцов нет. Соответственно, влияние публичности на речь тех, кто растёт и впитывает, на тех, у кого на базе этой речи формируется собственный языковой опыт, — это сдвиг в сторону расшатывания нормы.

Поэтому я бы считал, что здесь эффект двоякий. С одной стороны, ничего страшного… вроде бы, потому что это всё было: была неграмотная речь, была неправильная речь, но она была менее заметна.

А с другой стороны, её заметность влияет на речь очень многих. Посмотрит кто-нибудь, как говорят «в телевизоре» на каком-нибудь реалити-шоу, и подумает: а почему бы мне так не говорить? И это становится для него нормальным. Это похоже на зеркало, в которое человек смотрится и видит там себя.

— Давайте попробуем посмотреть на нашу языковую жизнь с точки зрения исторических аналогий. Не кажется ли вам, что современная ситуация с заимствованной лексикой напоминает эпоху Петра Первого? Тот же наплыв иноязычия. Такое же освоение новых технических сфер жизни, то же неуклюжее навязывание иноязычия как лучшего. Возможна такая аналогия?

— Возможна, но вы же понимаете, что любая аналогия хромает. Это зависит от того, интересно ли нам найти аналогию в прошлом. Если поближе искать, это революционная ситуация, которая прекрасно описана Селищевым и Карцевским (имеются в виду книги Афанасия Матвеевича Селищева «Язык революционной эпохи. Из наблюдений над русским языком последних лет (1917-1926)» и Сергея Осиповича Карцевского «Язык, война и революция», изданная в Берлине в 1923 году. — А.С.).

— Но в революционное время был не столько приток заимствований, сколько приток разговорной лексики в публичную речь.

— Нет, там было разное. Например, большевики взяли за образец речевые приёмы времён французской революции. Если мы говорим о каких-то социальных сломах, которые очень сильно повлияли на язык, то это один из самых сильных. И с Петром Первым тоже есть определённое сходство. Но надо сказать, что для нашего времени очень важно изобретение Интернета. Этому я аналогий в истории не нахожу. Понятно, что какие-то зёрна можно найти, но масштаб Интернета создаёт совершенно новое качество. Отсутствие границ, в том числе отсутствие границ между русскими, русскоговорящими, отсутствие границ между языками — вот это всё совершенно новое явление, и тут ни Пётр Первый, ни революция не могут быть аналогией. Интернет — это прежде всего коммуникативная сфера. Скажем, если Пётр Первый строил флот и города, то это технологии, не связанные с языком. Понятно, что лексика кораблестроения заимствована. А сейчас абсолютно меняется сама коммуникативная ситуация, и она влияет на язык гораздо сильнее.

— Это появление новой фактуры речи — электронной.

— Да. Это, вообще говоря, торжество функционалистов, потому что мы видим, как коммуникативная среда воздействует на язык. Язык подстраивается под среду. В этом смысле один из ключевых споров в мировой лингвистике между формалистами и функционалистами в общем, на мой взгляд, решён в пользу функционалистов. Потому что мы видим, что система языка остаётся системой, но меняется она очень сильно в зависимости от условий.

— Как вы думаете, изменился ли качественно молодёжный жаргон?

— Это сложный вопрос. Мы в разговоре о языке последние, скажем, лет 10-15, а то и больше, используем эмоциональные оценки: хорошо-плохо, обогащает-портит. Лучше сказать без оценок — это меняет. Конечно, слов стало больше. Это обогащает. Если привести известное сравнение языков — английского и русского, то в английском корней больше, русский силён приставками и суффиксами, мы их накручиваем на корни и получаем новые значения. Поэтому, заимствуя корни, мы, конечно, обогащаем русский язык. Другое дело, что мы не всегда сами справляемся с этим обогащением, не успеваем освоить эти корни, и с ними бывает нелегко — возрастает вариативность орфографическая, орфоэпическая, семантическая (смысловая). И это немножко затрудняет коммуникацию.

А что касается жаргона, то его отличие, скажем, от советской эпохи в том, что произошло разрушение перегородок как между самими жаргонами, так и между жаргоном и литературным языком. Слову стало гораздо легче проникнуть в речь, не в литературный язык, конечно, но в речь образованного человека. Сегодня образованный человек с лёгкостью использует модные жаргонизмы, которые завоевали коммуникативное пространство. Недаром замечательные лингвисты Елена Ивановна ЗЕМСКАЯ, Ольга Павловна ЕРМАКОВА и Раиса Иосифовна РОЗИНА ввели термин «общий жаргон». Строго говоря, это нонсенс. Жаргон — это язык какой-то группы. Но вот появился некоторый класс слов, который используют все, но ощущают, что это не литературно.

— Как вы относитесь к утверждениям о том, что языковые изменения влекут за собой изменения русской ментальности?

— Мне это непонятно. Есть слово «традиция», оно мне понятно, а словосочетание «русская ментальность» кажется мне туманным. Сейчас многие используют такие сочетания: «русская ментальность», «картина мира». Но что это такое? Это всё не цельные вещи, это очень сложный комплекс. Та же картина мира состоит из множества фрагментов, иногда противоречащих друг другу, и тогда в ней нет цельности. Нет непротиворечивой русской ментальности. Я не думаю, что можно говорить о некой статичной ментальности и статичной картине мира. На мой взгляд, это попытка поднять лингвистические результаты на уровень философского осмысления, придать им бОльшую значимость. Это не плохо, это совершенно нормально, но всё-таки относиться всерьёз к таким понятиям я не готов.

— Это выражение гражданской позиции с помощью данных конструктов.

— Да, наверное. Но я не верю, что есть единая душа народа. И что она вот так меняется. Есть очень сложные конструкты, с которыми мы работаем и естественным образом их упрощаем. Собственно так учёные всегда и поступают: когда они имеют дело с очень сложным явлением, они его упрощают. Вот недавно я участвовал в дискуссии, которую инициировал Александр АРХАНГЕЛЬСКИЙ, о русской культурной матрице. Это всё очень красивые слова, но что за этим стоúт… Наверное, что-то стоúт, но вот уловить, что именно — очень трудно. Мы можем говорить о каких-то точечных изменениях, о тенденциях, но пытаться объять всё это одним красивым словом или придать этому некую цельность и статичность, по-моему, невозможно. Это очень сильное упрощение реальной ситуации.

— Я хотела спросить, не кажется ли вам, что креатива чересчур много, не заигрались ли мы в языковые игры?

— Это же невозможно остановить. Наш сегодняшний мир разбит на тех, кто играет с огромным удовольствием и кто ненавидит это. Мир так устроен, что люди часто сталкиваются в конфликтах из-за каких-то языковых вещей, языковых предпочтений, языкового вкуса. И я думаю, что 90-е годы показали, насколько креативен русский язык, насколько велик его творческий потенциал. И насколько это опасно, поскольку это расшатывает норму. Это показывает оборотную сторону креатива. Я думаю, этот эксперимент был важен и полезен для нас. Не хочу говорить пафосные слова «мы ощутили бездну», но мы ощутили — что чрезмерный креатив порождает проблемы, он вызывает у нас самих, по крайней мере у части общества, отторжение. Потому что он, действительно, приводит к ощущению разрушения чего-то важного в языке.

— Вы считаете, что это ощущение сформировалось?

— Да. Иначе почему же мы последние 10-15 лет слышим слова «гибель языка», «порча», «деградация»? Потому что у части общества это вызывает такую реакцию. При этом совершенно очевидно, что творческий потенциал русского языка огромен. И 90-е годы это продемонстрировали. Но всё время происходит поиск золотой середины, не для каждого лично, а для общества в целом.

В обществе есть люди, которые готовы играть всегда и везде; есть люди, которые не готовы играть никогда и нигде; и есть которые посередине. Можно ли примирить общество относительно этих культурных и языковых ценностей — не знаю. Может, и нельзя. Но мы по крайней мере увидели полюса.

Кстати, в нашем меняющемся мире люди, не готовые ни к чему, — очень уязвимая позиция. Потому что (и это я повторяю всегда, это мысль банальная и простая) язык не может не меняться, если меняется окружающий мир. Поэтому крайняя позиция «а давайте ничего не менять» бессмысленна. Но и другой полюс «а давайте играть и не останавливаться, давайте всё нарушать» тоже для многих неприемлем. И эта позиция приводит к проблемам, в частности, к коммуникативным. Вспомним жаргон падонков — их стиль в Интернете просуществовал недолго, потому что он затруднил общение.

— Хочу спросить у вас, каким видите будущее нашего языка и речи? Что будет точно меняться? Можете составить какие-то точечные прогнозы?

— Любой язык зависит от условий, от социальных, политических перемен. Получается, чтобы предсказать развитие языка, я должен предсказать развитие общества, развитие технологий и так далее. То есть я должен быть Нострадамусом, выйти далеко за пределы своей роли. Я не готов к этому, но на что я готов — это предсказать всё возрастающую роль письменной формы, которая, по сути, перестаёт быть письменной.

Я постоянно об этом говорю — о том, что мы фактически получаем некий новый конструкт, который находится между традиционной письменной и традиционной устной речью. Более того, сама письменность, то есть порождение речи, перестаёт быть важной, а становится важнее визуальность её, важнее — восприятие речи. Потому что мы не выцарапываем, не наносим краску. Мы нажимаем на клавишу — и возникает нечто. Вот эта всё возрастающая роль визуальности, мне кажется, будет продолжаться. И быть может, сегодня это самая устойчивая тенденция того, что мы видим.

Алевтина СПЕРАНСКАЯ

Благодарим Фонд М. ПРОХОРОВА за помощь в организации интервью