Сегодня все, кто рассуждает о будущем страны, едва ли не основными драйверами развития называют науку и образование. И потому весьма закономерно, что в рамках Красноярского экономического форума, посвящённого поиску новых источников роста, одним из его первых мероприятий стал круглый стол «Клуб 9: время эффективных научных интеграций», прошедший в СФУ. Для справки: «Клуб 9» — это ассоциация девяти федеральных университетов. А интеграция институтов Российской академии наук и ведущих вузов — краеугольный камень научной реформы, проводимой в стране.
Без сомнения, одним из самых заинтересованных участников встречи был глава Федерального агентства научных организаций (ФАНО) Михаил КОТЮКОВ. Практически каждому выступающему он задавал конкретные, а порой и провокационные вопросы: «Кто постановщик задач для научных исследований, как вы считаете?», «Вокруг чего интегрироваться?», «А бизнес готов формулировать задачи — и платить за их решение?», «Дополнительных средств сейчас нет, но, к примеру, они появятся. Кто возьмёт на себя ответственность за качественный результат использования этих средств?».
Плечом к плечу с Михаилом Котюковым сидел Александр ПОВАЛКО, заместитель министра образования и науки РФ. Он наиболее просто объяснил, почему вообще так много разговор сейчас идёт об интеграции. Когда была подготовлена программа «5 топ 100» (нацеленная на вхождение к 2020 году не менее пяти российских университетов в первую сотню ведущих мировых), и вузы написали свои дорожные карты — какие этапы нужно пройти, чтобы достичь этого результата, — выяснилась довольно грустная вещь. Чтобы наши университеты начали проводить исследования на уровне, составляющем конкуренцию мировым центрам, требуется совершить такой скачок, который по вложению средств превосходит разумные возможности и вузов, и государства. Тогда и актуализировалась идея объединить усилия образовательных и научных учреждений, что в разное время и в разных регионах нашей страны уже неоднократно происходило и всегда давало блестящие результаты.
Вот о том, как это сделать максимально быстро, эффективно и взаимовыгодно, что этому может способствовать, а что будет мешать, преимущественно и был посвящён разговор за круглым столом.
Базовый доклад
Его сделал ректор Сибирского федерального университета академик Е. ВАГАНОВ. Евгений Александрович отметил, что конкуренция за ресурсы у вузов и между собой, и с институтами РАН достаточно остра, а вот интеграция хотя и присутствует на уровне малых групп, но не имеет действенной схемы взаимоотношений, позволяющей конкуренцию перевести в сотрудничество.
Базой объединения, по мнению Ваганова, могло бы быть совместное выполнение крупных региональных научных программ, в которых решение актуальных прикладных задач будет поддерживаться фундаментальными исследованиями. Эффекты от «регионального» программного финансирования могут быть просчитаны уже сейчас: действенная интеграция; закрепление (и привлечение новых) кадров в регионах; большее влияние фундаментальной науки на инновационный процесс; расширение возможностей выбора у творческой молодёжи.
Также академик Ваганов поднял вопрос о том, что делать с неэффективными научными институтами. Он привёл показатели деятельности некоторых организаций Красноярска, в том числе входящих в состав ФАНО. Даже по самым мягким оценкам по крайней мере три организации не имеют ничего общего с фундаментальной наукой. Здесь финансовые вливания не принесут отдачу, да и зачем вкладывать в слабых? Ставку вообще надо делать на талантливые молодые кадры, считает ректор СФУ.
Метод кнута и пряника
Вопрос о том, что делать со слабыми, стал одним из самых острых. Наиболее категоричными сторонниками жёстких мер оказались Виктор КОКШАРОВ, ректор Уральского федерального университета, и Ярослав КУЗЬМИНОВ, ректор Высшей школы экономики.
КУЗЬМИНОВ: «Игра с нулевой суммой не приведёт к результату, как ни сажай музыкантов. Тогда мы должны переходить к игре с выбыванием участников. Мы до сих пор не осмелились это сделать. Но чудес не бывает. И в этом отношении нужно очень быстро определять критерии эффективности. Кто и в каком конкретно случае имеет более сильные международно интегрированные коллективы? Какие структуры обеспечивают реальную интеграцию с бизнесом? Подготовкой каких профессионалов они занимаются? Способны ли они создавать инновации?
Основная проблема — постоянно падающий уровень глобальной конкурентоспособности нашей науки. Можно сколько угодно говорить о приглашении других участников в клуб доноров науки, но на сегодняшний день ситуация со стимулами для этого вхождения в клуб — низкая. У нас плохая ситуация конкуренции, открытого ведения бизнеса, она не стимулирует внедрение инноваций, и все присутствующие знают, что у нас лишь 10-12% предприятий внедряют технические инновации. В Греции — 25%. В Греции!
Часто говорят, мы отстаём от стран АТР по внедрению инноваций. А что, у тех стран язык особый? Китайцы имеют в два раза ниже уровень образования, но у них бизнес и наука умеют договариваться. Это проблема режима конкуренции в экономике, давайте называть вещи своими именами».
КОКШАРОВ: «Болезнь сама по себе не лечится. К сожалению, у нас мало ресурсов. Вот пряник — ресурсы. Но те, кто за них не борется, их что — заставлять, оставлять гнить? Ситуация в образовании такова, что нельзя просто смотреть, кто умрёт, кто останется. Потому что ресурсов мало!».
Для активизации взаимоотношений научных и образовательных организаций ректор УрФУ предложил при распределении грантов ввести дополнительные очки тем коллективам, которые создаются на интеграционной основе. Конечно, это должно иметь вес только «при прочих равных». Но без мотивации — зачем интегрироваться?
Против этого категорически возражал Александр ХЛУНОВ, гендиректор нового Российского научного фонда. «Мы ставим основной задачей деятельности фонда получение научного результата. И будет ли этот результат получен эффективным коллективом на базе университета, академического института или интеграционно — нам безразлично. Мы финансируем цельный проект. И под него предлагаем создать научный коллектив, который должен состоять из людей, способных наиболее эффективно достичь результата. Да, мы приветствуем, если коллектив будет наполнен представителями IT, биотехнологами и т.д. Но не это является главным преимуществом. Преимущество — суть проекта, научный руководитель, его репутационные возможности».
По мнению Хлунова, одна из главных проблем российской науки — деление по ведомствам. Есть минобрнауки — это большая грядка. Есть Академия наук — это большой забор. Есть отраслевые министерства. Каждый что-то на своих грядках высаживает, вносит удобрения. И собрать урожай тоже хочет — собственный. Поэтому РНФ был задуман так, чтобы создать систему экспертизы, не связанную с этими «грядками».
С такой метафорой не согласился Председатель Сибирского отделения РАН Александр АСЕЕВ. По его мнению, те модели интеграции науки, образования и инноваций, которыми сегодня так озабочена Россия, в наибольшей степени реализованы в СО РАН. И нет никаких заборов. Новосибирский Академгородок серьёзно продвинулся в создании технопарка (есть предприятия с миллиардными оборотами), разрабатывается проект Технологического института, где студенты могли бы работать с реальными современными технологиями в медицине, материаловедении, электронике.
Так что новосибирцам осталось не так много, чтобы занять место в глобальном разделении труда.
Председатель Совета РФФИ Владислав ПАНЧЕНКО привёл примеры программ, стимулирующих интеграционные процессы. Фонд имеет опыт создания совместных проектов с Росатомом, РЖД, Минпромом. То же самое делается с регионами — 50 программ РФФИ-регион финансируются на паритетных началах. И есть регионы, где финансирование составляет по 1 млн совместно с двух сторон. Это уже заметные программы, причём их смысл состоит в том, чтобы сформулировать те задачи целевого НИР, которые необходимы для решения наиболее значимых социально-экономических задач данного региона. В данный момент обсуждается вопрос создания региональных РФФИ-кластеров. Они могут охватывать федеральные округа, потому что деления, «грядки» — действительно мешают, надо объединять регионы.
Помимо базового финансирования и средств фондов Алексей КНЯЗЕВ, зам. губернатора Томской области, предложил такой источник дополнительных ресурсов на развитие науки: «Есть программы инновационного развития государственных корпораций. По нашему региону мы имеем не более 1 млрд рублей заказов от госкорпораций в рамках этих программ. Предлагаю обсудить возможность законодательного регулирования распределения средств по этим программам с учётом тех интеграционных процессов, о которых говорим. И вообще имеет смысл поднять вопрос о поддержке ведущих университетов в рамках этих программ. Потому что в настоящее время они концентрируются внутри самих госкорпораций, практически не выходя за пределы».
Кстати, это имеет отношение и к вопросу о том, способен ли реальный сектор экономики ставить заказы науке. Ректор ВШЭ Я. Кузьминов считает, что пока — нет: «Никаких заказов на поисковые фундаментальные исследования бизнес сегодня дать не способен. Требуется постоянное государственное принуждение госкорпораций, располагающих деньгами, к инвестированию в широкие программы технологического обновления».
Наказ законодателям
Шутливое замечание депутата Госдумы В. ЗУБАРЕВА о том, что, к счастью, никто за круглым столом не имеет претензий к законодателям, вызвало мгновенную реакцию ректора Казанского (Приволжского) федерального университета Ильшата ГАФУРОВА: «Сегодня самая большая проблема для вузов, которые реализуют программу конкурентоспособности, это те нормы нового закона об образовании, где сказано, что нельзя получать контрольные цифры приёма (то есть обучать за счёт бюджета) по не аккредитованным программам. В то же время есть поручение президента страны по внедрению приоритетных направлений в наших вузах — а мы 5 лет не можем обучать инженерии и другим нужным специальностям. Это самый тормозящий пункт закона.
Что касается интеграции с институтами РАН — и у нас, и у них это использование федерального имущества. Но создать технопарки и пустить туда нами же самими созданные инновационные предприятия — это огромная проблема. По полтора-два года ходят документы, не позволяющие это делать.
Я полностью согласен с тезисом: если денег нет — то нужно дать свободу. На самом деле кроме законодательных проблем никаких других у нас и нет!».
И. Гафуров высказал свою точку зрения и на необходимость стимулирования интеграции: «Здесь приводился пример с грядками, с урожайностью. Подразумевается: если урожайность у одних 2 центнера, а у других 25, то выбирается 25. Но интеграционные механизмы дали бы, возможно, показатель в 30 единиц. Только надо стимулировать интеграцию. В своё время нас много уговаривали работать с крупными корпорациями, однако этого не происходило, пока постановлением 218 не были созданы механизмы, которые мотивировали на эту кооперацию».
С необходимостью законодательных изменений согласен и Я. Кузьминов: «Ряд проблем начал решаться: повышение зарплаты учёных, что становится стимулом прихода новых кадров. Появление программы развития у групп вузов. Рост финансирования через фонды. Это три реальных изменения. Но они дают только потенциальные преимущества. Их надо обеспечить, создав соответствующую нормативную базу: длинный грант с гарантией глобального значения исследования.
Мы знаем, что бизнес готов инвестировать, когда есть стабильный налоговый порядок. Учёный ничем не отличается от предпринимателя: ему тоже, чтобы прийти сюда или не уехать отсюда, нужна хотя бы пяти-, семилетняя перспектива. Её надо гарантировать».
Подводя итог, Александр ПОВАЛКО присоединился к мнению, что сейчас самое важное — сосредоточиться на формировании правильных стимулов. «Всё-таки нужны чёткие правила для научных институтов и университетов: как они будут оцениваться, при каких действиях будут считаться успешными и, соответственно, что им необходимо достраивать? Это правильно с точки зрения работы с людьми. Каждый должен понимать, какие действия будут означать привлечение дополнительных ресурсов».
Валентина ЕФАНОВАКОММЕНТАРИЙ
После заседания удалось задать ряд вопросов инициатору дискуссии — Михаилу Котюкову.
— Михаил Михайлович, каковы ваши впечатления — обмен мнениями был плодотворным?
— Разговор состоялся, и наша дискуссия не была монотонной. Мы обобщим всё, что прозвучало, вычленим ответы на вопрос, какие ограничения не позволяют развивать интеграцию, и попытаемся перевести это в системные решения.
— А как вам понравилось предложение пересмотреть программы госкорпораций, которым выделяют средства на развитие, и направить их в науку? Вот реальные деньги, которых не хватает…
— Я считаю, что нам всё же надо простраивать систему мотиваций. Просто заставлять — это может не дать необходимого эффекта. Нужно мотивировать и убедить те же корпорации, что это правильно, что будет результат от того, что деньги пойдут в науку. Я же не зря этот вопрос обострил, сказав: к примеру, деньги завтра появятся; а кто сможет эффективно и ответственно выполнить работы? Сначала надо понять, кто задачи сформулирует. Наверное, это в том числе должен быть реальный сектор экономики.
— Ректоры говорили и о том, что им мешают законодательные нормы, не хватает свободы. Какая свобода нужна вузам, науке?
— Я бы тоже хотел выяснить, какая ЕЩЁ нужна дополнительная свобода? Дело в том, что федеральные университеты действуют в статусе автономных организаций, это максимальная степень свободы, которая сегодня законодательством может быть предоставлена. Вопрос — насколько эффективно этой свободой пользуются.
— Хотелось бы вас как руководителя ФАНО спросить и о другом. Реформа РАН уже не вызывает былого накала страстей, у академических учёных остался едва ли не единственный вопрос в связи с созданием вашего ведомства. Их волнует, какая роль отводится научному сообществу в саморегуляции научной деятельности. Допустим, у институтов есть учёные советы, они принимают те или иные решения, свои программы развития. А кто их будет слушать и где? Как их рекомендации будут учитывать?
— Академия наук законодательно наделена очень серьёзными полномочиями по подготовке, оценке, экспертному заключению крупных государственных проектов. Безотносительно того, какие организации будут эти проекты реализовывать. Это с одной стороны. С другой стороны, Академия получила полномочия оценивать эффективность научной деятельности не только подведомственных им организаций, а вообще всех организаций, которые в России осуществляют научную деятельность. Это и вузы, и отраслевые НИИ, которые ведут какие-то прикладные исследования и разработки. Вопрос опять же — как сейчас Академия распорядится этими новыми функциями, как будет организован процесс.
— Его должна организовать сама Академия или всё-таки ФАНО?
— Мы со своей стороны готовы к взаимодействию в части, которая касается нашей зоны ответственности.
— Вопрос, который лежит на пересечении интересов Академии наук и вузов: подготовка научных кадров. В России в отношении этой задачи есть фундаментальное противоречие, которое заключается в том, что чем лучше мы подготовим молодого учёного, тем с большей вероятностью он покинет не только Сибирь, но и Россию. Уедет себя реализовывать в другом месте. Вопрос в следующем: будет ли озабочено ФАНО предложением таких условий, которые бы стимулировали наших учёных оставаться здесь? И речь не только о возможностях иметь свою лабораторию или получать высокую зарплату, а вот, скажем, жильё. Предполагает ли ФАНО строить дома для молодых учёных?
— Разделю ответ. Первое. Система мотивации — зарплата, жильё, социальные гарантии — безусловно, важный элемент. Но нельзя забывать о содержательной части. В науку всё же идут люди, которые хотят реализовать свои идеи, сделать открытия, создать новые разработки. Мы считаем, что важнейшей задачей является построение системы, которая позволяла бы им идею воплощать в реальные дела. Тогда у человека всегда будет выбор: можно остаться в этой системе и осуществить то, ради чего вы шли в науку. И здесь важнейшее значение имеет восстановление цепочки от фундаментальной разработки до внедрения. Когда появится конкретный заказчик в реальном секторе экономики, принимающий результат вашей работы, учёный будет мотивирован.
Вопрос жилья. Мы будем участвовать в федеральных программах по строительству жилья для молодых учёных. Такая программа есть на 2015 год, она утверждена, пока без нас, но мы сейчас входим в эту программу, будем её участниками. С 2016 года стартует новая программа, и в ней мы уже будем одними из разработчиков. Президент по этому поводу сформулировал свою позицию, сказал о необходимости поддержки молодых учёных в смысле жилищных условий. Там возможны разные инструменты: и служебное жилье, и сертификаты для приобретения собственного жилья, и программы жилищного строительства. Всё это мы будем использовать.
— А в целом восполнение кадров — чья забота, Академии или университета?
— Это один из тех интеграционных проектов, вокруг которого должны быть объединены усилия. Вообще подготовка и омоложение кадров — всегда забота тех институтов, которые их потребляют. То есть работодателей. Университеты, которые готовят кадры, должны понимать требования работодателя.
— Известно, что пока большинство научных институтов сконцентрировано в столице и вокруг неё. Не должно ли у региональных центров быть некого приоритета в научном развитии — для выравнивания дисбаланса?
— Это будет зависеть в том числе от инициативы регионов. Если наша задача — ускоренное развитие Сибири и Дальнего Востока (а это уже озвученный приоритет государственной политики), — это должно наполниться конкретными идеями и проектами, которые должны быть приложены к имеющимся инструментам — к тем же научным фондам, к программам государственных корпораций. Наука должна предложить проекты развития Сибири и обсуждать их на соответствующих площадках.
— Какую научную организацию можно считать эффективной?
— Ответа на этот вопрос сегодня нет, по крайней мере, у меня. Нужно провести масштабную работу вместе с институтами, с большим числом экспертов, чтобы такой набор показателей сформулировать. Наукометрические данные не могут быть единственными измерителями этой оценки, нужны ещё и профессиональные экспертные мнения относительно сильных школ, сильных коллективов и организаций.
— Как вы считаете, научные институты бойкотируют реформу?
— Я сейчас много встречаюсь не только с руководителями научных институтов, но и с коллективами, и не вижу никакого настроения сопротивления реформам. Люди занимаются работой и задают вопросы по существу.