Человек экономический

— Галина Ивановна, когда вы заинтересовались темой «Экономика и этика»?

— Когда в перестройку этику стали вытеснять. Этика с экономикой была всегда связана, пусть и в статусе отложенной актуальности, но эти вопросы обсуждались. А тут её стали убирать, мол, раз капитализм, рынок, то давайте об этике забудем.

Знаете, Ежи ЛЕЦ замечательно сказал: «Об эпохе больше говорят не те слова, которыми злоупотребляют, а те, которые не употребляют». И вот в перестройку был такой характерный факт: переиздавали книгу дореволюционного автора Л.И. ПЕТРАЖИЦКОГО «Акции и биржевые махинации» (1912 г.). Но в новом издании название стало нейтральным: «Акции и акционерное дело». Главу же «Этика акционерного дела» вообще исключили за ненадобностью. Прав Ежи Лец!

Кстати, Петражицкий сформулировал закон-тенденцию и назвал его «законом оптимальной оценки шансов», где зафиксировал, что все мы, становясь акционерами, преувеличиваем свою возможность получения дивидендов. И даже шире: так случается всегда, когда речь идёт о потенциальном доходе.

Так вот, примерно к 1993 году у меня собрались материалы для курса «Этика хозяйствования». Но курс можно было читать только по решению совета вуза, сверху этого не требовали. Я пришла с программой, с литературой к нашему декану Е.Б. БУХАРОВОЙ. Она говорит: «Ходить не будут». Я: «Но можно же сделать предмет обязательным, хотя бы для управленцев и специальности «экономика и социология труда». А финансисты и бухгалтеры пусть уж ходят по выбору». Первый год, действительно, ажиотажа не было. А на второй год пошли все.
Студенты поддержали этот курс. У меня хранятся такие рефераты! Некоторым нашим вундеркинистым студентам — а именно такие учатся всегда на экономе — это оказалось очень нужно.

Мои научные устремления развивались автономно. Этому помогало сложившееся в Красноярском университете научное межфакультетское сообщество. Допустим, я пишу статью «Экономическая терминология на семи ветрах стационарного перехода к рынку». Приношу Н. ШИШАЦКОМУ, редактирующему экономические публикации. Он поперёк пишет: это филология! Но я не останавливаюсь, иду к заведующему кафедрой философии А. РАЙБЕКАСУ. Он смотрит, говорит: это науковедение! — и печатает в своём журнале. Или к заведующей отделением иностранных языков В. РАЗУМОВСКОЙ обращаюсь с темой: «Иноязычные заимствования в экономике». Она: пожалуйста, делайте доклад. То есть взаимоотношения внутри университета выходили за пределы узкого профессионализма.

— Если этика обуславливает экономику, почему тогда во многих традиционных странах, например, исламских, где нравственные нормы очень сильны, экономика не развита? А в Европе, где ценности сейчас размыты, экономика была на высоте. Или это особые ценности, приложимые сугубо к деловой сфере — выполнение договоров, вложения в персонал, минимизация коррупции?

— В западном мире, действительно, более жёсткие требования. Этика не может существовать вне права, и юридические основания — начальные, на них уже базируется этика. Если у нас шаляй-валяй в сделках, то у них хотя бы с этим всё четко.

Что касается магометан… На Востоке говорят, что нет никакого первого, второго и третьего мира, как мы делим. А есть экономика буддистская, протестантская, православная… Многое определяет религия. Мне кажется, есть какая-то тайна, связанная с влиянием религии на развитие экономики. Почему Япония, не имеющая практически никаких ресурсов, стала чуть ли не второй экономикой мира? Японский принцип: мы всё преодолеем. Они не различают удачи и неудачи, самообладание удивительное, и они никогда не сдаются. О магометанах мне говорить трудно, знаю об этой религии до обидного мало.

А в экономике вообще много необъяснимых вещей. Вот у нас, когда все побежали в капитализм, из восьми типов фирм предприниматели избрали преимущественно ООО. Потому что участники не отвечают личным имуществом по обязательствам фирмы. Но отсутствие ответственности перед внешней средой значительно снижает конкурентоспособность предприятия. Следовательно, будущее этой организационно-правовой формы проблематично. То же можно сказать и об акционерных обществах.

Почему в период 1991-1994 гг. никто из предпринимателей (скажем осторожнее — почти никто) не учредил своё предприятие в форме товарищества? Ведь товарищи становились совладельцами имущества на праве общей долевой собственности и не платили налог на прибыль фирмы, так как товарищества в указанный период не являлись юридическими лицами.

А кооперативы? Их демонизировали, ошельмовали, и даже экономисты не поняли — почему так случилось. При мэре В. ПОЗДНЯКОВЕ в Красноярск приехали немцы и спрашивают: а где у вас кооперативы? Их нет. При этом в 1988 году первая частная форма была именно кооператив. Но в 1991 году выходит закон о предприятиях, перечислены все возможные формы, а кооперативов нет. Это вообще абсурдная вещь. Но, видимо, кто-то догадался, что форма кооперативов в наибольшей степени соответствует нашей общинности, и если дать развить кооперацию, то слишком хорошо у нас всё будет… Экономика без кооперативов не может действовать.

— В своих книгах («Хозяйственная этика», 2000; «Избранные главы философии хозяйства», 2007) вы часто приводите в пример Польшу. Поляки в период своей перестройки много внимания уделяли выработке этических норм для руководства предприятий. Чем это объясняется — более развитой демократией, уровнем образования, лучшим «качеством населения»?

— Поляки сказали, что они в области понимания хозяйственной этики станут первыми. И стали. Я была на одной из их конференций по философии хозяйствования. Первыми туда пришли ксёндзы, помолились. Потом — сами философы, потом — экономисты, практики и теоретики. Три разных подобщества занимаются этой проблематикой. В России, помнится, я никак не могла пристроить статью «Хозяйственная этика — опыт России конца 20 века». А вот на польский её перевели и опубликовали. Ура!

— Но почему польские предприниматели учитывают этические рекомендации каких-то священников, учёных? У нас никто никому не указ.

— Во-первых, тут ксёндзы. Вы не представляете, что это такое, какой у них авторитет. Польша ведь монорелигиозная страна, и в начале учебного года, например, вся Польша молится за успех обучения. У них общество отмобилизованнее и политически.

— А в России есть что-нибудь подобное «10 заповедям бизнесменов», которые разработала Торговая палата Польши?

— У нас есть хорошие кодексы для предприятий и некоторые профессиональные требования: как должен вести себя бухгалтер, аудитор и т.д. Но обобщённого нет. Это идёт снизу, от предприятий, общественных организаций, отраслевых и региональных союзов предпринимателей и т. д.

— Если снизу — это обнадеживает…

— Конкуренция к этому вынуждает. Фирмы стремятся выглядеть на рынке прилично. Даже если не хочешь, в условиях конкуренции приходится вести более честную, ответственную и правдивую политику. Вспомните, как многие зарубежные автомобильные концерны признавали обнаруженные у проданных автомобилей досадные, а подчас опасные недостатки конструкции и брались их бесплатно устранить.

— А разве честный бизнесмен выиграет больше, чем тот, кто ни перед чем не остановится?

— Когда-то давно Валерий ЗУБОВ, бывший тогда нашим деканом, привёз из стажировки в Америке книжку «В поисках эффективного управления» ПИТЕРСА и УОТЕРМАНА. Консультанты по управлению в ней обсуждали, что делает предприятие эффективным.
Первым условием там было — вовремя менять образцы продукции. Должны быть люди, которые чётко чувствуют, что сейчас нужно (видите — опять «чувство», из разряда нерационального). Приводили они пример из кораблестроения. Когда были изобретены дизельные двигатели, стали не нужны паруса. А те, кто выпускал парусники, не поняли, куда всё идёт. Они думали, что дизельное и парусное будут параллельно развиваться. И стали тоже нововведения придумывать: увеличивать корабли, громадные паруса в три-четыре слоя делать. И разорились все. И когда какая-то фирма не расстаётся вовремя со своей продукцией, про неё говорят: в её паруса дует ветер разорения.

Но это был один принцип эффективной работы. А остальные десять посвящены тому, как наладить доверие в коллективе, заботиться о сотрудниках и т.д. Были такие рекомендации руководителю: не лги, осведомляй работников, не допускай кулуарности. Не жадничай, давай развиваться…

Так что движение от чистой экономики к нравственности началось скорее от менеджмента. Менеджер стал соображать. Он же практик, сидит на рынке, ему надо сбывать продукцию. Да, в реальном бизнесе корысть и нравственность выступают в паре. И многое определяется тем, как далеко заглядывает предприниматель. Если хочет разово сработать на рынке, можно об этике и забыть. А если намерен обосноваться, то поостерегись.

— Наши менеджеры начинают понимать эту зависимость успеха от этики, культуры?

— Во всяком случае в экономической теории было понято, что тенденции развития сначала осваиваются в культуре, а потом в экономике. Вот смотрите: начинается 20 век. Какие веяния были в области культуры? Демократизация гения. То есть то, что делали избранные, надо было отдавать широкой публике. Кстати, на этом японцы выигрывают, они на всех раскладывают участие в новом деле.

А сегодня какие тенденции осваивает культура? Организует шоу в духе Майкла Джексона, где зрителям позволено даже менять содержание представления. Ранее зрители были пассивны. Для экономики эта тенденция означает передачу функций от топ-менеджмента (режиссёров) — работникам среднего звена. Надо расширять их сферу влияния, менять содержание их работы, какие-то сложные вещи поручать.

Сегодня всё большее количество людей вовлекается в проекты. Но сначала культура начала вовлекать ранее пассивных участников, а потом уж предприятия делегировали новые функции управленцам среднего звена. Так, анализируя глубокие процессы в культуре, можно поймать и прибыль за хвост.

— Когда учёные обратили внимание на значение национальных особенностей в экономике — после японского чуда?

— Интерес был всегда, но преимущественно это послевоенные исследования. Национальные особенности заложены в отношении к труду. Потому так успешны протестантские страны. Кстати, они очень плохо относятся к тем, кто беден, они не сердобольны. Но есть один пункт, который всегда забывается, а он важен. Протестанты говорят: мы должны относиться к людям за пределами нашей общины так же, как мы относимся к своим общинникам. Потому что эта публика может стать нашими контрагентами в сделках. То есть этические поступки обусловлены практическим интересом.

А в общих чертах, если говорить о национальных особенностях, то, скажем, японцы обращены внутрь коллектива, а вовне умеют заимствовать лучшее. Англосаксы действуют быстро («время — деньги») и потому по-прежнему остаются впереди. Немцы не пренебрегают мелочами, системны, держат всё под контролем, не полагаясь на волю случая.

— Насколько преподавание в вузах учитывает все эти этические и антропологические аспекты?

— Экономическая теория разрозненна, но когда изучаются разные её разделы, а также история экономических учений, — обязательно всплывут те вещи, где присутствуют рассуждения о нравственности. В рамках управленческих дисциплин изучают этические взгляды. В аудите есть раздел этики. И повторюсь — студенты принимают эти темы с большим интересом. Особенно раздел, связанный с аксиологией, с религией. Он им не очень известен, а им хочется знать, что это такое. Получается, мы не всегда соответствуем уровню требований наших студентов.

Сейчас мы возвращаемся к тому, что когда-то отбросили. Потому что в переходный к капитализму период мы отбросили лишку в учёте социальных и религиозных связей. Посмотрите, какие сейчас идут религиозные войны! А как трудно решаются экологические проблемы...

— Галина Ивановна, как вы на будущее смотрите: с оптимизмом или — «грядёт апокалипсис»?

— Элементы апокалипсиса есть: войны, эпидемии, церкви проваливаются под землю. Но я смотрю скорее оптимистично: безумие не может быть бесконечно. Потом — я женщина. И думаю: что рождено — должно жить, что выросло — должно дальше расти.

— А с точки зрения этики в экономике?

— Когда-то бывший ректор Педуниверситета А. ФАЛАЛЕЕВ подкинул мне цитату, за которую я ему благодарна. Был такой известный экономист Джон М. КЕЙНС, один из основателей макроэкономики и сам достаточно успешный инвестор, к концу жизни сколотил неплохое состояние. В своём «Завещании внукам» он сказал: «Наши внуки будут жить в мире, где справедливость и добро будут предпочитать пользе».

Личное. Блиц

Вы закончили Московский авиационный институт, и столичный дух в вас всегда присутствовал. А сибирячкой себя ощущали? Вуз, в котором я училась, — один из лучших технических вузов мира. Правда, я заканчивала не технический, а инженерно-экономический факультет. Но тех знаний об отрасли и об управлении ею, которые я получила, мне хватило на целую жизнь. А Сибири я очень благодарна за то, что была возможность развиваться как учёному. Я работала над своей темой — и никто мне не препятствовал. Не особенно помогал, но и не препятствовал.

Какими языками владеете? У меня в базе французский, и есть несколько переводов, которыми я горжусь. Например, когда училась в аспирантуре, пришло описание вычислительных машин на французском, и я для факультета это переводила. А не так давно для Красноярской епархии переводила ряд отрывков из книги Ирэн СЕМЁНОВОЙ-ТЯНЬ-ШАНСКОЙ «Христиане от Горбачёва до Путина. Весна веры в России», изданной в Париже. Ещё немного знаю польский — в Польше 5 лет учился мой сын, и я там часто бывала. С польского вместе с сыном мы перевели несколько статей — одну очень известного социолога о последствиях безработицы для семей. Страшная статья: если родители полтора-два года не работают, это очень сказывается на детях, они потом становятся изгоями, люмпенами, психологически теряются.

А в 1984 году перед стажировкой в ГДР я год учила немецкий — и потом ещё два месяца осваивала его «с погружением», живя в немецкой семье. И весь этот мой опыт убедил меня в том, что иностранные языки надо учить по детским книжкам и детективам. Именно так, по рекомендации кандидата филологических наук Антонины ПАНТЕЛЕЕВОЙ, преподавательницы польского, я учила этот язык по детективам ХМЕЛЕВСКОЙ и книгам Януша КОРЧАКА.

Какое время года — ваше? Весна. Я родилась весной, и в этот период всё просыпается. Весна — время надежды. В следующем году встречу уже свою 80-ю весну.

Отношения с домашними животными? Обоюдолюбовные. У нас очень долго жил кот Дымок, трёхцветный, был практически членом семьи. А сейчас у нас любимица Муся. Это собака моего внука, французский бульдог. Она знает социальные роли, понимает человеческую речь. Когда дочь строгим голосом говорит ей, что в большую комнату входить нельзя, то пока дочь дома — Муся не ходит. Но как только дочь за дверь, Муся тут же пошла по квартире. Вечером в обратном порядке — как только ключ в замке поворачивается, Муся из комнаты на своё место, будто с него и не сходила.

Какой талант, как вы считаете, реализовался в вас наиболее полно? Мне как-то сказали, что я умею объединять людей для интересной работы. Вокруг закручивается жизнь, появляются новые идеи… У меня никогда не было высоких административных должностей, когда я работала замдекана, факультет был небольшим. Но управление маленькими творческими коллективами мне, видимо, удавалось — так мне сказали мои ученики, и мне дорога эта оценка.

Самое сильное профессиональное очарование? Мне посчастливилось присутствовать при начале внедрения в экономику математических методов. Самые блестящие лекции по математике, применяемой в экономике, я слушала на факультете МГУ и потом в Санкт-Петербургском университете, когда профессор И. СЫРОЕЖИН вернулся из Вашингтонского университета и по свежим впечатлениям читал разделы массового обслуживания. Экономика ведь была политизированной наукой, а математика — нет, и поэтому очень толковые люди собирались на экономико-математическом направлении.

Любимый автор? Самые любимые в ХХ веке — женская группа поэтов. Они мне близки своими трагическими судьбами, преданностью литературе. АХМАТОВА — ещё и набожностью. ЦВЕТАЕВА — тем, насколько точно она понимала интеллигентных женщин. Из современных читаю французов и поляков. Анна ГАВАЛЬДА мне очень близка по мироощущению. Леон ВИШНЕВСКИЙ — я изучала польский по его «Одиночеству в сети». Считаю, это очень глубокая вещь. Потом переписки — если бы вы знали, насколько глубокими они могут быть! Из последних русских книг я испытала «горький восторг» (выражение Л. АННИНСКОГО, правда по поводу другого текста), прочитавши книгу «Несвятые святые» Архимандрита Тихона. С восхищением отношусь к писателю Алексею ИВАНОВУ.

Музыка? Из хитовых — Нино РОТА и ЛЕГРАН. И я завсегдатай филармонии.

Как человек старой закалки вы наверняка что-то умеете делать руками? У меня есть фотография 1914 года, где моя прабабушка (если во мне есть хоть капля благородства, то от неё) со всей своей семьёй — с мужем, детьми. И всё, что на них надето, сделано её руками. Дома была швейная машинка «Зингер», она до сих пор сохранилась у двоюродной сестры в Орле… Бабушка считала, что ум человека виден по тому, что он умеет делать руками. У нас это очень уважаемо в семье. Моя дочь шьёт почти профессионально. Я вяжу.

Любите ли вы готовить? Люблю. Раньше всякие изыски старалась предлагать. Но сейчас мы как-то перешли почти на традиционную русскую кухню. Внук говорит: если бы было можно, я бы 15 блинов ел утром и 15 вечером. Так что блины печём. Пироги — причём дрожжи сухие не применяем, только живые… Холодец варим. Супы.

А к юбилею готовитесь? Готовлюсь. Из удлинённого пиджака мини-пальто а ля Шанель смастерила, купила шляпку экстравагантную «аристократическую» (по квалификации моей приятельницы)… А если серьёзно — есть задумки двух статей, которые хотелось бы опубликовать.

Когда заканчивается период ученичества? Никогда. Сейчас учусь уже у своих студентов... Можно закончу стишком? Ведь старость — поэтическое время жизни. Парафраз известного стихотворения:

Неправда, что мысли спокойней, неправда, что волосы глаже.
Всё те же победы и войны, и горести те ж, и пропажи.

Валентина ЧЕЛАЗНОВА