Сайт СФУ
Сибирский форум. Интеллектуальный диалог
май / 2015 г.

Пять процентов

Мы все — читатели разного уровня. Свой я оцениваю как «отличаю хорошую книгу от плохой». Это как в музыке: фальшивую мелодию слышишь сразу, но ни за что не назовёшь, какой аккорд прозвучал. У Григория Борисовича КОФМАНА, кандидата физико-математических наук, в литературе, на мой взгляд, — абсолютный слух. Хотя и далеко не со всеми оценками, которые он давал книгам и писателям во время нашего разговора, я согласна. Или пора переслушать?

— Григорий Борисович, что вы читаете сейчас?

— Во-первых, Всеволода ОВЧИННИКОВА. Помните его «Ветку сакуры» и «Корни дуба»? Книга называется «Два лица Востока». Купил её на распродаже, недавно ликвидировались два книжных магазина. Кстати, вы в таких забегах участвовали?

— Нет. Покупаю только детские книги, а для себя читаю всё в электронном виде.

— Я тоже себя уговариваю, что это вполне заменяемо, тем более что можно скачать что угодно. К тому же бумажные книги стоят дорого. Но на распродаже некоторые продавались за 10% прежней цены. Удержаться было невозможно.

Так вот. Купленный там Овчинников мне очень нравится, хотя местами уж очень чувствуется спецкор «Правды», не скрывающий своих симпатий к компартии Китая, например.

Часто читаю несколько книг об одном и том же, но пока соизмеримой книжки-компаньона про Китай не нашёл.

Параллельно читаю разные мемуары про науку.

— Под настроение?

— Нет, по другому принципу, фрагментарно, чтобы переваривались. Читаешь кусок, потом ждёшь, пока он отлежится. «Запойный» вариант, когда дочитываешь книгу до конца, — это скорее для детективов, которые я не читаю уже очень давно.

— А художественную литературу читаете?

— Это сложный вопрос. Всё зависит от того, что ею считать. Думаю, любимый мною Александр ГЕНИС — это настоящая художественная литература. Например, его «Колобок» о кулинарии разных стран куда более художественен, чем многое другое.

Но если вы спрашиваете, читаю ли я современных авторов, мейнстрим, то отвечу: нет.

— То есть вообще.

— Вообще.

— А, к примеру, Владимира СОРОКИНА?

— Ужас.

— А на мой взгляд, он классик. Просто занят разными играми…

— То, что он занимается играми, это бесспорно, вопрос в том — какими. С моей точки зрения, в его книгах нет глубины. Всё очень поверхностно, построено на внешних эффектах. А если они не очень удаются, используется ненормативная лексика, чтобы как-то приправить текст. Когда такие слова есть у Юза АЛЕШКОВСКОГО, это тоже мне не нравится, но там всё выглядит гораздо более органично. А у Сорокина… Словом, от его книг у меня нет ощущения органичности.

— А к Людмиле УЛИЦКОЙ как относитесь?

— Она, на мой взгляд, вторична.

— Кто тогда первичен?

— Если иметь в виду «еврейское казачество», то Исаак БАБЕЛЬ, Михаил ЖВАНЕЦКИЙ, Эфраим СЕВЕЛА, Игорь ГУБЕРМАН (проза), а если «женский взгляд», то Ирина ГРЕКОВА, возможно, Виктория ТОКАРЕВА. Но Улицкую хотя бы можно читать, в отличие от Сорокина.

— И всё-таки, почему вы не читаете художественных книг в общепринятом понимании?

— Во-первых, книги читают для того, чтобы возникал некий внутренний резонанс. По-видимому, с возрастом возможности для такого резонанса сужаются, человек отзывается только на знакомые вещи, с новыми сложнее. По этой же причине люди друзей заводят в молодости и редко сходятся в зрелом возрасте.

Мирок, который человек сам себе выстраивает, с годами становится всё более замкнутым и глухим. Есть потрясающий пример из биографии Чарльза ДАРВИНА. Дарвин попытался описать своё интеллектуальное и эмоциональное угасание в последние годы жизни. Он пишет, что с определённого возраста ему перестала нравиться проза. Затем поэзия. Последним, что осталось, была музыка.

Что касается меня, то есть набор книг, резонанс от которых мне точно известен. Я точно знаю, когда, в каком настроении мне захочется перечитать «Жизнь Арсеньева» Ивана БУНИНА. Или, скажем, при ощущении тоски и безысходности я буду перечитывать «Солнце мёртвых» Ивана ШМЕЛЁВА, потому что, с моей точки зрения, более сильного выражения именно этого состояния в литературе нет.

А пытаться найти резонанс с чем-то новым… Зачем рисковать?

— У меня, напротив, в разное время от одного и того же произведения разные ощущения. Когда я читала «Сто лет одиночества» лет в 18, мне роман показался очень радостным. А лет пять назад перечитала — такая тоскливая книга.

— Да, эффект такой бывает, в разные времена в разном возрасте видны свои оттенки. Но некое ощущение в целом, по-моему, сохраняется. Хотя переход от очень радостной к очень тоскливой — это уже чересчур.

— Что ещё перечитываете?

— Многое. Очень нравится Андрей ПЛАТОНОВ. Читаю его, когда хочется просто получить удовольствие от необычного языка, точности и своеобразия формулировок.

Читаю стихи, разумеется. Они и существуют для того, чтобы их перечитывали.

— Какие именно?

— Отвечу (но не потому, что хочу казаться умнее, чем есть): Иосифа БРОДСКОГО. Я его долго не понимал, поскольку надо многое знать, чтобы откликаться на его стихи.

Со стихами всё сложно. Есть строчки, которые врезаются в память. «Орден осени, ржавый лист, силой ветра к груди приклеен». Это Эдуард БАГРИЦКИЙ, но то, что фраза запомнилась, не значит, что я буду перечитывать Багрицкого.

В значительной степени перечитывание стихов для меня заменяется более лёгким вариантом — бардовской песней. Слушаю Александра ГАЛИЧА, Булата ОКУДЖАВУ.

Кстати, книги вне распродаж я стараюсь покупать только те, которые потом откроешь не один раз. Одноразовое вообще правильнее читать в электронном варианте.

— И какую книгу вы в последний раз покупали не на распродаже?

— Книгу о Григории ПЕРЕЛЬМАНЕ Маши ГЕССЕН «Совершенная строгость». Во-первых, просто потому, что это очень незаурядный человек. А во-вторых, автор, по моим представлениям, должна была написать адекватно. И надежды оправдались. Также недавно приобрёл книгу Ричарда ФЕЙМАНА «Радость познания» — сборник статей и эссе, которые раньше на русский не переводились. Это по-настоящему интересно, и то, и другое — из первого ряда. Были бы эти книги дороже, все равно бы их купил.

— А был у вас период увлечения «низким жанром»? Что вы вообще думаете по этому поводу?

— Если иметь в виду детективы, то, конечно, я читал их в детстве. Лирическим героем был сержант Карацупа со своей собакой Ингус, куда деваться. Читал «Над Тиссой», «Граница не знает покоя»… Эти книги выходили в серии, которая не могла не заинтересовать детей, — «Мир приключений». Но в детстве нормально такое читать, важно, чтобы подобный выбор не остался навсегда.

— У меня есть знакомая, учительница литературы, которая перестала читать что-либо, кроме женских детективов, утверждая, что современная серьёзная литература — это заумь и бесталанные потуги, а книги Александры МАРИНИНОЙ, Татьяны УСТИНОВОЙ, Полины ДАШКОВОЙ стоят на уровне мировой классики. Это читательское пресыщение или деградация?

— Я пробовал читать Маринину, когда все восторгались ею. В поезде, когда часто ездил в Новосибирск. Но быстро бросил, книги раздарил.

Поражает не то, что многие читают такое — понятно, что люди разные, им нравится разная еда, они по-разному проводят время. Поражает, когда это пытаются как-то объяснить. Мол, ничего другого, пригодного для чтения, нет. Это, мягко говоря, неверная точка зрения. Она свидетельствует о том, что человек, в общем-то, ничего в книгах не понимает.

— Но, может, лучше читать хоть что-то, чем вообще ничего?

— Не знаю. В каком-то смысле лучше не читать. Тогда есть слабая надежда, что когда-нибудь начнёте с приличных книг.

— Сколько вам было лет, когда вы приобщились к чтению?

— Я не очень хорошо помню. Дома всегда было много книг, и родители, следя за тем, чтобы я не перепутал «Тихий Дон» с «Дон Кихотом», лет в пять записали меня в библиотеку. Заведующая была хорошей знакомой нашей семьи и лично руководила выбором книг для моего чтения.

Читал я много, запоем, приобрёл очки ещё в детском возрасте. Не могу сказать, что это было какое-то сознательное чтение. Как все дети, читал просто так. Тут дело в пропорции: одни больше бегают на улице, другие больше читают, а потом это уже оформляется во что-то другое.

— А потом кто-то влиял на ваше чтение?

— Я очень прислушивался к тому, какие книжки советовал мне читать отец. Не всегда связанные с наукой, были среди них и художественные. Но я тщательно игнорировал то, что задавали читать на уроках литературы. Разница между процессом школьного обучения и получением удовольствия от чтения книг настолько велика, что навсегда отталкивает от книг, входящих в школьную программу.

— Вообще-то набор книг в ней хороший.

— Да. Но методика преподавания литературы неправильная. Похоже, учителя сами никакого удовольствия от этих книг не получают и всерьёз думают, что их надо изучать.

Дело не в том, какие книги входят в программу. Дело в том, чтобы детям было с кем по-настоящему их обсуждать, чтобы они внутренне понимали и чувствовали: этот учитель действительно любит книги, ему интересно. Тогда возникает обучение на собственном примере.

При преподавании литературы не возникает естественная среда для чтения и получения удовольствия от него, а лишь происходит раскладывание по полочкам, неизвестно кем придуманным, что отбивает охоту читать у многих людей навсегда.

— Ну, тогда надежды вообще никакой. Сейчас в школу идут дети, родители которых уже не читают книг. Почему цивилизация так легко перешла от чтения к «смотрению»? Что будет дальше с чтением, книгами, на ваш взгляд?

— Я могу судить по студентам: сейчас совершенно исчезло это важное качество — знать что-нибудь, потому что это интересно и приятно, получать знания впрок, не думая, пригодятся они или нет. Сегодня человек понимает: он может получить ответ на любой вопрос двумя щелчками мышки. Скорость получения ответа при этом соизмерима со скоростью, с которой он его забывает.

Набор знаний, который должен появляться у человека и влиять на его жизнь, не появляется. И главное, исчезает потребность в них, это самое плохое.

Но при всём этом всегда будет оставаться какая-то часть людей, которые живут по старинке. Первыми это почувствовали фантасты. Есть много вариаций на эту тему, скажем, у Роберта ШЕКЛИ. Доля тех, кто тянется к знаниям, не меняется. Любознательных примерно 5 процентов.

— Но в советское время таких людей было определённо больше, люди больше читали. В моём детстве даже троечники бегали в читальный зал после уроков.

— Думаю, это в значительной степени миф. Да, бегали. Но, во-первых, не было никаких альтернатив. Во-вторых, часто это был силовой вариант, почти обязательная явка. Человек меняется очень мало. При любом строе есть некоторое количество людей, для которых чтение действительно важно. И есть те, кто при возможности выбора предпочтут книгам другие занятия.

Сейчас просто стало больше альтернатив. Появилось много личных автомобилей, дач и загородных домов, возможности поехать куда-то даже на пару дней. Центры, в которых можно провести целый день.

Но вот если взять набор доступных книг, то раньше он был гораздо меньше, чем сейчас. И с этой точки зрения есть прогресс. Линейка расширилась в обе стороны, и в хорошую, и в плохую. И у тех, кого интересуют настоящие вещи, гораздо больше возможностей.

— Это звучит утешительно. А есть круг авторов, за которыми вы следите?

— «Следите» — слишком сильно сказано. Не слежу. Но если увижу новую нехудожественную книжку Дмитрия БЫКОВА, я её, по крайней мере, посмотрю. Если увижу книгу Александра ЧУДАКОВА, то куплю её — после того, как прочитал «Ложится мгла на старые ступени». Книгу Чудакова о Чехове я купил, поскольку уже знал, что плохо он написать не может. Вот такие критерии. А следить, искать специально… Есть такой закон: книга, которую ты хотел прочитать, рано или поздно попадёт тебе в руки. Сегодня у меня нет книг, которые я хотел бы иметь и не купил бы за последние 50 лет.

— Что бы вы посоветовали человеку, который хочет стать читателем?

— Есть гораздо более авторитетные советчики, чем я. Например, замечательная «Книга не для взрослых» Мариэтты ЧУДАКОВОЙ. Там она приводит список книг, которые ребёнок должен обязательно прочитать в определённом возрасте, иначе будет поздно. И я вряд ли взялся бы его дополнять. Думаю, существуют подобного рода книги и для взрослых, только я убрал бы слово «обязательно».

Из публицистики, я думаю, стоит читать Александра МИНКИНА. Мне кажется, это лучшее на сегодня сочетание глубины и объективности.

У текстов существует такая особенность. Как пишет плохой писатель? Он рассказывает, как плохо, горестно и печально его герою, и вот этот герой подходит к окну и видит там одинокое согнувшееся дерево и так далее. А хороший писатель не скажет, что чувствует герой. Он опишет вид из окна — и станет понятно, какие эмоции испытывает человек, который в окно смотрит. Это в каком-то смысле высший пилотаж. Мне кажется, надо читать именно такие книги.

Ещё тут очень важен уровень личности.

— Но по-настоящему великие книги великие для всех.

— Я имею в виду, что великие книги пишут великие люди. Бывает, конечно, что книги значительно лучше авторов, и примеров таких немало. Человек далеко не всегда сам является воплощением того, о чём он пишет, но всё равно он должен быть незаурядной личностью. Тогда незаурядной будет и книга. Поскольку таких людей немного, то и хороших книг немного тоже. Но в конце концов их можно найти, а вот что кому читать, зависит от разных вещей. Например, ты понимаешь, что это серьёзно и глубоко, но оно не твоё. Но важно, чтобы это были книги из первого ряда. Те, что я называю приличными.

— Кто из русских классиков для вас в этом списке?

— Наверное, я должен был бы сказать ПУШКИН, ТОЛСТОЙ, ДОСТОЕВСКИЙ. Но не скажу. Если иметь в виду, например, Льва Толстого, то, с моей точки зрения, лучшее у него «Исповедь» и «Во что я верю», которые издавались всего дважды, в 1906-м и в 90-е под шумок, когда в перестройку выпускалось всё, что не печаталось никогда. Ещё «Крейцерова соната». И рассказ «Холстомер», особенно после спектакля БДТ. Казалось бы, там корявый язык, длинные несуразные фразы — но ты веришь, что лошадь действительно думает так. Это гораздо более убедительно, чем у Эрнеста СЕТОНА-ТОМПСОНА, который считается классиком литературы о природе и который от первого лица сообщает, о чём думает медведь или лиса. Холстомеру веришь больше.

Но вообще я в смысле классики плохой пример. К истокам не припадаю.

— А Виктора АСТАФЬЕВА читаете?

— Да, он мне очень нравится. «Царь-рыба», сборник «Конь с розовой гривой». С точки зрения того, каким языком, с какой искренностью и силой это написано, веришь ему безоговорочно. Но мне не нравится, когда он начинает рассуждать на общечеловеческие темы. Когда Астафьев пишет художественно, он умеет в силу таланта удержаться на той грани, которая не позволяет перейти определённую границу. И наоборот. Этот переход вызывает очень сильные эмоции.

Кстати, такое же есть у многих авторов «деревенской прозы».

У Астафьева «Прокляты и убиты» нравится мне меньше, чем рассказы.

— Какие книги о войне, по-вашему, стоит читать? Мемуары?

— К сожалению, с мемуарами всё плохо, потому что вряд ли в какой ещё области было столько псевдообъективных книг, особенно в 70-е годы. Их читать не стоит, хотя я, к сожалению, потратил на это много времени.

Мне кажется, о войне надо читать Василя БЫКОВА, Виктора НЕКРАСОВА, Григория БАКЛАНОВА, Вячеслава КОНДРАТЬЕВА. Бориса ВАСИЛЬЕВА, Даниила ГРАНИНА, некоторые ранние вещи Юрия БОНДАРЕВА — до того, как у него появилось ощущение генерала советской литературы. Очень важные строки есть у Константина СИМОНОВА. Разные писатели пытались выразить словами то, как будут себя чувствовать люди, когда кончится война. Точнее всех, мне кажется, это сделал Симонов в «Записках Лопатина». Всё уместилось в два предложения. «Людям казалось, что наступила вечная жизнь. Особенно первые дни». По-моему, это очень сильно сказано.

В общем, о войне надо читать лейтенантскую прозу. В ней правда, мне так кажется.

— Вы с кем-нибудь обсуждаете прочитанное?

— Для меня гораздо более привычная форма спорить.

— Есть ли современные писатели, с кем вы хотели бы познакомиться и поговорить?

— Помните повесть о настоящем человеке Остапе Бендере? Пикейные жилеты обсуждают политические проблемы. Один из них говорит: Черчилль — это голова, я бы ему палец в рот не положил. Тут следует едкое замечание другого «жилета»: еще неизвестно, согласился бы Черчилль взять твой грязный палец себе в рот.

Если вспомнить тех, кого называют современными писателями, кто на слуху, — Захара ПРИЛЕПИНА, Сергея ШАРГУНОВА, Виктора ПЕЛЕВИНА, — то я их не знаю и не думаю, что нам было бы интересно о чём-нибудь разговаривать друг с другом. Не решусь сказать, что мне интересно поговорить с Фазилем ИСКАНДЕРОМ, это было бы слишком большой наглостью с моей стороны. Думаю, Искандер из тех, кто останется всерьёз.

Мне было бы очень интересно, хотя опять же помню про грязный палец, поговорить с Генисом, и я думаю, интерес был бы обоюдным. Очень важным указателем для меня в своё время была передача «Школа злословия», на которую приглашали писателей. Из неё я понял, что Алексея ИВАНОВА мне читать не стоит. Это не означает, что он плохой писатель…

— А Пелевин, на ваш взгляд, какой писатель?

— Мне кажется, там, как и у Сорокина, нет глубины, всё построено на внешних эффектах. В «Чапаеве и пустоте» я вижу больше пустоты. «Дженерейшн П» и «Поколение Ж», «G» и «П» на одной клавише, — тоже эффект, в которых он мастак. Может, я слишком мало его читал или начинал не в том настроении. Но удовольствия от его книг не испытываю.

— Сколько вы читаете каждый день?

— Для развлечения пару часов в день далеко не всегда получается почитать. А работа состоит главным образом из чтения, правда, специальных текстов.

— А если есть альтернатива, электронная или бумажная книга, какую выберете?

— Плюсы есть в обоих вариантах. Единственное: мне кажется, гаджеты накладывают определённый отпечаток на процесс чтения. Сначала у человека должно сформироваться отношение к книге как к книге, и уже потом хорошо использовать разные технические возможности.

— Никогда не хотелось писать?

— Нет. Для себя человек может писать всё, что хочет. Но чтобы писать для других, надо быть уверенным — то, что ты хочешь сказать, можешь сказать только ты. По поводу своей монографии «Рост и форма деревьев» я тешу себя надеждой, что это мог сказать только я. Но если писать об общечеловеческом, то, несомненно, есть те, кто скажет это лучше.

— Но есть ещё и уникальный жизненный опыт.

— Есть такой хороший лозунг: если есть что сказать, легче промолчать. Мне кажется, очень многие пишут, потому что им сказать нечего.

— Сейчас такое время, когда каждый писатель. В соцсетях.

— Это и есть главная привлекательная сторона современных технологий, когда человек может чувствовать себя писателем, выдаёт себя за того, кем он хотел бы быть, и в этом облике общается с людьми, которые его никогда не увидят. Некий набор иллюзий, к которому люди прибегают, потому что недовольны своей настоящей жизнью. Они пишут, потому что того требует технология. Если бы надо было говорить или рисовать, они бы говорили или рисовали.

А ещё я не пишу, потому что очень трудно отделаться от чувства, что всё умное уже сказали те, кто достиг вершин мастерства. Но есть и альтернативная точка зрения на это. Знаете историю о том, как Бунин пришёл к ЧЕХОВУ, чтобы спросить, надо ли ему становиться писателем? Имеет ли смысл писать, если есть в литературе Достоевский, Толстой, Тургенев и сам Чехов... На это живой классик ему ответил: на свете есть большие собаки и есть маленькие. И маленькие должны лаять в присутствии больших только потому, что они тоже собаки.

Это очень правильно сказано и слегка воодушевляет. Но подтверждает в то же время и другой вывод: на лай маленькой собаки в присутствии больших обращать внимание никто не будет.

Татьяна АЛЁШИНА

Р.S. Оценки Григория Борисовича почти ни разу не совпали с мнением редакции (пожалуй, кроме В. Сорокина), что даже удивительно. Тем не менее нам важно было найти настоящего читателя, всю жизнь не расстающегося с книгой (без читателя, ради которого и пишут авторы, обсуждать тему было бы странно). Ещё хотелось обозначить круг чтения отечественного интеллектуала, не зацикленного на сугубо профессиональных темах. А разные оценки — что ж, лишний повод дать себе отчёт в собственных предпочтениях. — Редактор В. Ефанова.