В нашем национальном календаре есть особенная дата — 30 октября, День памяти жертв политических репрессий. Но даже перешагнув из тяжёлого ХХ века в век XXI-й, мы, кажется, ещё не научились говорить о страшных событиях прошлого: репрессиях, войнах, ссылках. Однако попытки завести разговор о травматичном коллективном опыте ХХ века случаются всё чаще. Так, на минувшей Красноярской ярмарке книжной культуры состоялся круглый стол «Мёртвые зоны. Текст как память об абсолютном зле», который, по словам куратора Ксении ГОЛУБОВИЧ, стал одним из самых непростых.
Действующие лица
Ксения ГОЛУБОВИЧ |
Сергей СОЛОВЬЁВ |
Дмитрий СПОРОВ |
Елена ЯКОВИЧ |
Карл ШЛЕГЕЛЬ |
Павел ПОЛЯН |
Наталья ГАЛЕТКИНА |
Историки, писатели пытались ответить на несколько базовых вопросов. Как текст позволяет сохранить память о том, о чём слишком травматично помнить? Как подойти к текстам-свидетельствам, которые оставили те, кто был «там» и вернулся, чтобы рассказать? Как работать с коллективной травмой, запечатлённой в воспоминаниях других? И самое сложное — как эти свидетельства должны влиять на нашу собственную точку отсчёта сегодня?
Ксения ГОЛУБОВИЧ: Когда до нас доносится опыт свидетелей событий ХХ века, очень часто — и мы знаем это на примере нашей страны — люди не хотят его слышать, не хотят делать чужой опыт частью собственной памяти. Варлам ШАЛАМОВ, вышедший из лагерей, сталкивался с желанием забыть то, что он пережил.
Более того, даже человек, у которого не было Воркуты, не было Колымы, но был свой травматический опыт, пытается блокировать его, не говорить о нём. В обществе и в деятельности людей должны быть механизмы, которые будут сохранять память о ХХ веке и делать её нашей. Только таким образом мы можем выйти из травмы, потому что то, о чём мы не помним, возвращается. Поэтому я рада, что многие гости круглого стола делают проекты, связанные с личной памятью и с устной историей, что работа каждого из гостей связана с настойчивостью памяти.
Сергей СОЛОВЬЁВ: Я начну с цитаты Шаламова, у которого есть эссе, вошедшее в его воспоминания о Колыме. Она, как мне кажется, может отчасти служить эпиграфом сегодняшнего разговора.
«Несовершенство инструмента, называемого памятью, тревожит меня. Много мелочей характернейших неизбежно забыто — писать приходится через 20 лет. Утрачено почти бесследно слишком многое — и в пейзаже, и в интерьере, и, самое главное, в последовательности ощущений. Самый тон изложения не может быть таким, каким должен быть. Человек лучше запоминает хорошее, доброе и легче забывает злое. Воспоминания злые — гнетут, и искусство жить, если таковое имеется, — по существу есть искусство забывать».
Заканчивается эссе размышлениями о том, как писать о неизбежно забываемом: «Как вывести закон распада? Закон сопротивления распаду? Как рассказать о том, что только религиозники были сравнительно стойкой группой? Что партийцы и люди интеллигентных профессий разлагались раньше других? В чём был закон? В физической ли крепости? В присутствии ли какой-либо идеи? Кто гибнет раньше? Виноватые или невиноватые? Почему в глазах простого народа интеллигенты лагерей не были мучениками идеи? О том, что человек человеку — волк и когда это бывает. У какой последней черты теряется человеческое? Как о всём этом рассказать?»
С моей точки зрения, Шаламов в своей колымской прозе эту задачу решил. Он выработал некую форму, выработал язык, с помощью которого человеку, не имеющему возможности представить нечеловеческое состояние, можно дать почувствовать это состояние. Причём таким образом, что метод этого воздействия человек не заметит. Но мне также кажется важным в начале разговора определиться с тем, что мы подразумеваем под абсолютным злом и что под мёртвой зоной? Это место, которое нельзя описать? Но ведь мы знаем воспоминания и об Освенциме, и о Колыме. Человек, как показывал Шаламов, может выживать в тех условиях, в которых животные выживать не в состоянии.
Если говорить об абсолютном зле, то мне кажется, что это сознательное создание такой ситуации, в которой человек неминуемо теряет человеческое и в случае выживания превращается в животное. Шаламов цитировал блатной закон: «Умри ты сегодня, а я завтра». Из человека вытравливается человеческое. И проблема здесь как раз заключается в том, что мы можем не хотеть помнить об этом, но общество, которое пережило этот опыт, забыть об этом не в состоянии.
Меня к этой теме подтолкнул простой факт: неожиданно в своём собственном институте в конце 90-х годов в поведении некоторых однокурсников (которые мало что знали о репрессиях, хоть это и был истфак) увидел определённые поведенческие установки, очень здорово напоминающие о периоде репрессий. Это ситуация, когда мёртвый хватает живого.
И вот мы живём в обществе, которое может сколько угодно хотеть забыть политические репрессии, но это невозможно. Мне кажется, что когда мы говорим о мёртвой зоне и о прошлом, не нужно забывать, что это не совсем прошлое. Опыт репрессий, уничтожений находится рядом, мы знаем про геноциды конца XX века и начала XXI-го, это раз. А во-вторых, здесь на ярмарке представлены фотографии Эмиля ГАТАУЛИНА, которые он сделал во время нашей совместной экспедиции на Колыму. Они показывают, что нынешняя Колыма очень может быть охарактеризована вот этими понятиями. И, таким образом, опять эта ситуация находится рядом с нами, хотя нам очень не хотелось бы это признавать.
Дмитрий СПОРОВ: Мне, конечно, проще говорить о памяти, которая объединяет и устный текст, и письменный, поскольку я работаю с устными воспоминаниями, и записываем мы самых разных людей, не только узников лагерей или прошедших тяжёлые будни фронта. Один мой коллега, вернувшись после очередной своей беседы, сказал: ты знаешь, история каждой семьи — это история чуда. Потому что если бы не было чуда, человека, который мне сейчас давал интервью, не было бы. И вот в истории каждой семьи в нашей стране есть столкновение с национальной трагедией, катастрофой, которые являются частью личной трагедии, семейной катастрофы. Чудо, что мы все существуем и живы.
Мы должны абсолютно точно понимать эту катастрофу и принимать её для себя. А у нас нет ни дат, ничего, что с этим связано. Вот 30 октября был день памяти жертв политических репрессий. И это, кстати, разговор о том, что репрессии у нас отделены от общей памяти о советском времени. Почему мы разделяем их, почему не говорим о том, что у нас был советский опыт? Опыт, который можно назвать травматическим для всех. Понятно, что у всех семей было по-разному, но тем не менее. Объединить, понять, осознать и идти дальше. Это задача наша, историков.
Елена ЯКОВИЧ: Моя героиня Марина Густавовна ШТОРХ, дочь философа ШПЕТА, которой в этом мае должно исполниться 100 лет, является хранилищем памяти, узелком, который нас связывает с прошлыми временами. Так вот в этом году ей стало плохо, и когда она в очередной раз принялась умирать (как бывает время от времени), она сказала своей дочери: знаешь, мне больше не страшно уйти, потому что я сделала главное — я сумела рассказать о своём отце и о своей матери. Он имела в виду сериал «Дочь философа Шпета» и книгу. Марина Густавовна как бы старалась подсознательно дожить до того времени, когда она сможет как носитель памяти рассказать о родителях и ХХ веке.
Что такое абсолютное зло? Если посмотреть на жизнь Марины Густавовны, то её жизнь переломилась на две неровные части, когда ей было 22 года. В этот момент её отец как бы исчез с радаров (до этого он хотя бы сидел в ссылке, семья не знала, что с ним). Можно ли считать абсолютным злом ситуацию, когда учёного, человека с мировым именем, отказавшегося плыть на философском пароходе и сделавшего всё, чтобы не покидать страну, отправляют в Енисейск и лишают возможности работать? Строго говоря, в этой ситуации абсолютным злом является момент, когда в 37-м году Шпет исчез, послав близким телеграмму «вышлите шапку» (это была условная телеграмма о том, что его повторно арестовали). И дальше он ввергается в тот ужас нахождения сначала в тюрьме в Томске, а потом в тюрьме, откуда их увезли утром к оврагу Каштак, поставили на колени и расстреляли в затылок вместе с другими.
Когда мы разговаривали с БРОДСКИМ, он сказал, что русского человека раздели догола и выставили на абсолютный экзистенциальный холод, что понятие абсолютного зла сдвинулось к пределу. Вся жизнь Шпета была шажками к этому абсолютному злу, от которого содрогается сердце.
Карл ШЛЕГЕЛЬ: Для меня самое важное — это голос и высказывания людей, которые имеют непосредственную связь с тем, что произошло в ХХ веке. Важны не только исторические тексты, но и устные истории — семейная традиция рассказов о том, что произошло.
После войны наш философ Теодор АДОРНО, который вернулся в Германию из эмиграции в Америку, сказал: «Писать стихи после Освенцима — это варварство». По-моему, он выразил общий шок и осознание того, что произошло в Европе. Но, несмотря на высказывание Адорно, после войны были не только стихотворения, были чудесные шедевры литературы, которые рассказывали о том, что произошло в лагерях смерти и на территориях, оккупированных немцами. Это значит, что действительно существуют тексты — романы, повести, которые могут передать то, что произошло, следующим поколениям, они имеют огромное значение. Литература даёт нам какое-то представление о том, что произошло, но по-человечески нам, выросшим после катастрофы, этот опыт недоступен.
В Германии долго не говорили о том ужасе и преступлениях. 20 лет мы, моё поколение, не могли разговаривать об этом с нашими родителями, которые хотели одного — молчать. Трагедия требует времени. Кажется, в России было по-другому, но я не могу сказать точно. Опыт Германии и России разный, и задача — найти свой язык для рассказа историй.
Павел ПОЛЯН: Хочу оттолкнуться от того, что говорил Карл. То время, когда в Германии отцы не говорили, а дети не знали (но требовали правды) о Второй мировой, это тоже некая мёртвая зона, в которой память людей каким-то образом квасилась, бродила. Не знаю, можно ли провести аналогии с Советским Союзом, но могу сказать, что, например, внутри еврейского социума такой проблемы не было. «Чёрная книга» начала собираться уже в 1943 году (другое дело, что вышла она позже). То есть у людей было ощущение, что свидетельства и документы нужно собирать независимо от их издательской судьбы, читательского доступа к текстам. Это есть некое отсутствие «мёртвой зоны».
Я соприкоснулся с самыми центральными документами Холокоста, свидетельствами членов еврейской зондеркоманды, которых немцы заставляли ассистировать себе на главной «фабрике смерти» в лагере Аушвиц-Биркенау, заставляли, в частности, сжигать и утилизировать трупы. И эти люди были готовы в любую секунду променять свою личную жизнь на возможность высказаться, что они и сделали. Часть документов до нас дошла, в том числе послания Залмана ГРАДОВСКОГО. И это не только свидетельство о семейном горе, о том, что происходило в газовых камерах и крематориях. Градовский постарался написать ещё один текст в духе пророка Иезекииля, если хотите, некоторое такое поэтическое обобщение, осмысление того, что он прожил. Это поразительно.
Фраза Адорно про то, что после Аушвица больше нет места поэзии — это, конечно, красивая фраза. Но это и призыв, как мне кажется: чтобы писать о таких сложных вещах, нужно перешагнуть ещё несколько барьеров, а без этого не нужно браться. Хочу сказать, что непосредственные воспоминания свидетелей тех ужасных событий (здесь можно назвать и Шаламова) — это документы первого ряда. Устная история или дневник, найденный в кармане военнопленного, — это не одно и то же. Не надо забывать: есть линейка значимости тех документов, текстов, о которых мы говорим.
Ещё я бы напомнил о чисто мемуарном жанре, о том, что есть разница между, например, воспоминаниями военнопленных 1950-60-х годов, которые написаны по горячим следам, и воспоминаниями 90-х годов, когда уже можно говорить о прошлом. У этих текстов очень разные критерии достоверности. А этажом ниже в линейке стоят те свидетельства, которые мы общими усилиями собираем, и хорошо, что есть такие проекты, как «Устная история».
Наталья ГАЛЕТКИНА: Я бы хотела высказаться о тезисе, который обозначен в аннотации круглого стола как не обсуждаемый: «Если одним из базовых опытов национальной идентичности считаются события Второй мировой войны, то не менее базовым её опытом могут быть события многолетних репрессий». Если мы говорим о сегодняшней российской национальной идентичности, то я очень сомневаюсь в том, что именно память о политических репрессиях советского времени является базовым элементом. Безусловно, она входит в наш опыт, но в какой степени она является действенной, активной его составляющей? Мы можем дискутировать, что считать национальной идентичностью, каковы границы общности, которую мы называем нацией, но, по-моему, её основой во многом является коллективная память, которая является социально разделяемыми представлениями о прошлом.
Павел Полян сказал о Холокосте как об абсолютном зле, которое не подвергается сомнению (и во многих странах сомнения в его существовании — это уголовно наказуемое деяние). Но в нашей стране абсолютность зла политических репрессий — это вполне обсуждаемое понятие. Достаточно вспомнить недавний случай вокруг музея политических репрессий «Пермь-36», где люди столкнулись в вопросах о том, насколько масштабны репрессии и стоит ли нам помнить и взваливать на себя эту коллективную вину?
В 2001-2002 годах я записывала воспоминания репрессированных в Магадане. Я согласна с Карлом: сталкиваясь с чужим опытом, мы не можем полностью понять, что пережили люди. Но тем не менее через интервью, воспоминания мы в какой-то степени можем к нему прикоснуться. И здесь главное, чтобы у человека был доступ к текстам. В Магадане для меня одним из шоковых моментов было осознание того, что многие там до сих пор боятся. Некоторые взрослые люди о том, что их родители были в лагере, узнавали лишь после того, как хоронили родителей. Получается, что родители не то что бы не могли найти слова для выражения своего опыта, они просто боялись: «Мало ли что ещё будет? Лучше молчать». И это не 1960-е годы, это «нулевые». Одна из моих собеседниц, которая уезжала из Магадана в Москву, согласилась показать нам места массовых захоронений. Она показывала маленькие холмики — детские могилы, холмики побольше — могилы коллективные. В этом месте не стоит памятных знаков, нет ничего. Более того: на эти земли претендовало кооперативное товарищество, которое собиралось строить там коттеджи…
Маска скорби
Другой эпизод. В Магадане есть «Маска скорби» — впечатляющий памятник жертвам политических репрессий Эрнста НЕИЗВЕСТНОГО. Я спрашивала каждого проходящего там человека, что это за памятник? Не многие мне могли ответить, «что-то по поводу войны». Более того, эта сопка для местных жителей становится местом пикника, радости, отдыха, потому что оттуда прекрасный вид на бухту.
Круглый стол задаёт вопрос: как нам работать с текстами о «мёртвых зонах»? Я считаю, что прежде всего эти тексты, чтобы с ними работать, должны быть в массовом доступе, должны присутствовать в культурном пространстве нашей российской реальности. Но, к сожалению, я не вижу сегодня свидетельств того, что такие тексты читаются в широком масштабе, обсуждаются хотя бы на том уровне, на каком обсуждались тексты СОЛЖЕНИЦЫНА и Шаламова в конце 1980-х.
Сергей СОЛОВЬЁВ: Я был в экспедиции по шаламовским местам в Магаданской области в августе минувшего года и в апреле этого года и не могу согласиться с Натальей. Такой погружённости людей в память о прошлом края я не встречал в России нигде, хотя много где бывал. Мы взяли около четырёх десятков интервью о прошлом и настоящем Магаданской области у тех, для кого память о месте личностно значима, и у тех, для кого она периферийна. Но имя Шаламова там все знают, читают. Когда мы ехали на грузовике, нас вёз обычный колымский мужик, который, когда выяснил, что мы едем по шаламовским местам, цитировал «Последний бой майора Пугачёва» почти наизусть. Там же местная интеллигенция протестовала против сноса моста, который строили заключённые.
Мне кажется, что широта обобщений может несколько исказить сложность картины. Сложность в чём? Травма 90-х годов затмевает у огромного количества наших сограждан травму сталинских репрессий, это факт. С этим фактом нужно работать, а не обличать население, что, мол, народ не тот, он что-то недопонимает, не способен вину пережить и так далее. А очень часто с такой интонацией приходится сталкиваться.
У одного из самых интересных людей, которого мы встретили на Колыме (он умер в июле этого года) и который собирал с мест лагерей артефакты, собирал воспоминания, на холодильнике висел портрет СТАЛИНА. И это не повод для осуждения человека, это повод для очень серьёзного разговора и анализа.
У АХМАТОВОЙ есть слова: «Я была тогда с моим народом, там, где мой народ, к несчастью, был». В случае сталинских репрессий это было так, а в 90-е это было не так. С моей точки зрения, вина советских и постсоветских интеллектуалов отчасти в том, что эта память о репрессиях не актуализирована.
Дмитрий СПОРОВ: С одной стороны, любой человек стремится к жизни спокойной, красивой, не хочет помнить страшного, и это естественное свойство каждого. Поэтому считать нормальным и требовать от каждого человека постоянной памяти о травме, о трагедии не нужно.
С другой стороны, в нашей стране ситуация такая, что нет смысла говорить о травматичной памяти, можно говорить просто о памяти. Наша память такова, что достаточно в любую сторону пойти, что-то послушать и почитать, и твоё восприятие прошлого, твоё восприятие страны будет меняться, и это и есть тот посыл, который должен нас объединять.
Мы должны провоцировать интерес к памяти, чтобы мы не забывали свою личную историю, семейную историю, историю государства, чтобы мы к ней обращались. Значит, должны быть какие-то массовые формы: научно-популярные книги, фильмы, устные истории, всё что угодно. Вот этим мы можем как-то ответить на вызов времени.
МОДЕРАТОР О МЕТОДЕ
Ксения Голубович:
— Мне кажется, что круглый стол — это не дискуссионная панель, потому что если люди впадают в дискуссию, начинают между собой спорить, то нужно дать им проговорить своё мнение полностью — сделать круглый стол на двоих. На книжной ярмарке я старалась простроить круглые столы как театр, который играется на месте актёрами, которые даже не знают, какие роли им написаны.
Самый трудный круглый стол был, конечно, по «Мёртвым зонам». Мне важно было представить именно тему. Когда участники выходили после круглого стола, у них не было ощущения, что они хоть что-то сказали (единственный человек, который понял, что я делаю, это была Елена ЯКОВИЧ, но она художник, она по-другому слышит). Потому что эти люди не привыкли быть актёрами и не привыкли, что даже одна реплика, одна фраза работает как ружьё. Они привыкли, что они сидят и беседуют.
В чём разница между актёром и гуманитарием? Гуманитарий должен поразить высказыванием, авторство слов должно быть приписано ему. Поэтому у гуманитария всегда проблема с аудиторией. Актёру авторство высказывания не принадлежит, то, что он сказал — это реплика. А высказывание принадлежит даже не драматургу, а пьесе, которая высказывается, работает на целое.
Искусство модератора — это искусство дирижёра. Ты чувствуешь, что один сказал очень жёстко, а вот сидит человек, который конкретно не ответит на то, что говорили перед ним, но даст другую краску, и аудитория увидит другой поворот в пьесе. У меня есть идея, что всякая тема находится между двумя полюсами, которые нужно видеть. Всегда будет одна позиция и позиция, диаметрально ей противоположная. И если их вместе вывернуть, будет третья.
Фотографии с КРЯКК Антона ПЕТРОВА