Великий Октябрь: чего мы не знаем про 1917 год

Сто лет назад

— Николай Николаевич, совсем скоро Россия отметит 100-летнюю годовщину революции 1917 года. С историей таких переломных эпох у нас совсем плохо. Например, изучение Первой мировой войны не приветствовали большевики, и много свидетельств, носителей информации о том времени навсегда утрачены. Про 1917 год было, наоборот, очень много написано, но с одной точки зрения. Что правдиво у большевиков, а что — у их оппонентов? Как бы вы оценили отечественную историографию об этом периоде?

— Проблема развития историографии, не только отечественной, но и зарубежной, в освоении уроков 1917 года необычайно сложная. И не потому что мы полностью отказываемся от сделанного в советской историографии. Мы волей или неволей сегодня начинаем задавать вопросы, которые просто не могли быть заданы вчера или позавчера. Ведь когда советская историография складывалась, важно было показать, что есть определённый класс, который эту революцию готовил, совершал, привёл её к победе и впоследствии прошёл огромный путь в деле создания нового типа государственности. Любая попытка кого бы то ни было в предшествующий период показать другие группы, которые принимали участие в этих событиях, вызывала возражение: да, эти группы участвовали, но не они определяли.

— Сейчас эту проблему пытаются осветить со всех сторон?

— В революционный процесс были вовлечены все. Рядом с рабочим классом находились те, чьё воздействие на революционные события уже в 1960-е годы признавали и назвали обтекаемо: средние городские слои. Они так же, как рабочие промышленных предприятий, делали всё, чтобы монархия была низложена, чтобы началось созидание нового государственного устройства России.
Но новому поколению исследователей недостаточно ни рабочего класса, ни средних слоёв, ни крестьянства. Они пытаются осмыслить воздействие всех групп населения на то, что происходило в России. И обратить внимание на факторы, мимо которых предшествующие поколения проходили. На форуме в Красноярске я говорил об одном из таких факторов — это роль союзников в том, что происходило в России.

— Помогли?

— И помогли, и активно мешали. Ежели бы союзники действовали более осмотрительно, чем тот прямой напор, к которому они прибегали, вполне возможно, развитие революционной ситуации шло бы по более спокойному пути. В частности, союзники породили целый ряд слухов, которые заставили общество оценивать действия той или иной группы политических руководителей с позиций, которые были навязаны союзниками.

Например, проблема возвращения русской политической эмиграции. Союзники совершенно чётко разделили её на желательные и нежелательные элементы. Желательные — это те, кто активно поддерживал союзников в их стремлении сохранить Россию как участника войны. Нежелательные — пацифисты, кто говорил, что Россия дальше воевать не может, она из войны должна выйти. И если первых отправляли обычным порядком в Россию — сажали на пароходы и морским путём отправляли, к примеру, в Норвегию или Архангельск, то неугодным говорилось: вы знаете, мы очень переживаем за то, как вы доберётесь до дома. Активность германских подводных лодок возросла, мы не можем взять на себя ответственность за вашу жизнь. Но мы не будем возражать, если вы проедете домой через территорию Германии.

Это породило слух о том, что русские эмигранты, отправившиеся на родину через территорию вражеского государства, это те, кто был куплен и приехал на деньги немецкого правительства. Среди тех, кто попал под обстрел, первыми оказались большевики. Ленин — немецкий шпион. Он как раз считал, что дальнейшее участие в мировой войне чревато негативными последствиями для самой России. И кроме того Ленин всегда говорил, что войну мировую надо превратить в войну гражданскую, чтобы решить те насущные проблемы, которые стояли перед российским обществом.

— А то, что деятельность большевиков финансировал немецкий генштаб для дестабилизации страны-противника – тоже неправда?

— Геннадий Леонтьевич Соболев, замечательный российский историк, две книги по поводу германского золота опубликовал, в которых приходит к единственному выводу: все доказательства основаны на фальсификации. Но он же замечает: документов, подтверждающих факт подкупа, нет, но никто не поручится, что они не будут найдены в будущем.

— Очень спорная тема. Начиная с того, что большевики не хотели мировой войны, но мечтали развязать гражданскую, которая, по сути, хуже — там убивают не врага, а собственный народ.

— Я не думаю, что, когда Ленин говорил о перерастании войны империалистической в войну гражданскую, он предвидел ту Гражданскую войну, которая имела место быть в 1918-1922 годах. С моей точки зрения он предполагал, что противостояние одной части населения другой будет облечено в более цивилизованные формы. Он был уверен, что политику большевиков поддержат и рабочие, и крестьяне, а они составляли большинство населения. Но подобного исследования — как Ленин представлял себе гражданскую войну — я не встречал.

— Неужели к этому можно отнестись объективно? Подсознательно каждый из нас до сих пор занимает ту или иную сторону.

— В решении этой проблемы нельзя руководствоваться эмоциями. Тема революции и Гражданской войны имела целый ряд негативных коннотаций именно потому, что исследователя захлестывали эмоции, он был убеждён, что права только одна сторона.

— То есть надо ещё лет сто подождать, чтобы судить беспристрастно?

— Не думаю. Уже сегодня появляются работы, в которых ситуация оценивается объективно. Плохо когда белое движение представляют как пушистое и шоколадное, а красное — как кровавое и мерзкое. И наоборот. В гражданской войне, которая идёт не на жизнь, а на смерть, так не бывает. И побеждает тот, кто отражает интересы подавляющей части населения.
Красные победили, с моей точки зрения, по одной простой причине: у них был лозунг: «Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем». Белое движение подобного лозунга не имело. Оно не видело конечной цели. Просто ликвидация большевиков — а ради чего? Что дальше? Возвращение к монархии? Белые сами понимали, что монархию не вернуть. Создание республиканского строя? Среди них не было единства по этому вопросу. В этом слабость Белого движения.

— Есть точка зрения, что весь XX век Россия пыталась приблизиться к показателям 1913 года. То есть страна была на подъёме, когда революция и Гражданская война подкосили её развитие.

— Не нужно делать вид, что большевики разрушили что-то в России. Большевики созидали. Те же индустриализация, коллективизация, культурная революция, имеющие массу недостатков в процессе их реализации, тем не менее подняли Россию на совершенно новый этап её развития, поставили в один ряд с развитыми европейскими государствами.

Что большевики получили к моменту прихода к власти? Разрушенную экономику. Разрушенную не ими, а Первой мировой войной, царским правительством. Временное правительство не смогло тот экономический хаос, в котором Россия оказалась к февралю 1917 года, приостановить и тем более указать какой-то выход. Большевики сумели предложить свой план.

Я категорически против того, когда говорят, что события октября 1917 года — это переворот, заговор. Это именно революция – смена одного общественно-политического строя другим. Скорее заговором были февральские события, когда главное было - свергнуть монарха, непонятно ради достижения какой цели. И об этом некоторые исследователи сегодня пишут.

— Старшее и среднее поколения ещё изучали революционные события 1917 года в подробностях. Для более молодых имена МИЛЮКОВА, БУХАРИНА, КРАСНОВА ни о чём не говорят. Сталкивались вы с такими пробелами в исторических знаниях у своих студентов?

— Я сталкиваюсь с тем, что студенты не знают, кто такой Ленин, Керенский… Первокурсники бакалавры не знают ни Милюкова, ни Мартова — их этому не учат.

— Чем это чревато?

— Чревато. Нельзя впадать в историческую забывчивость и делать вид, что можно обращать внимание только на то, что нам приятно. Это позиция руководителей страны 90-х годов, когда открыто раздавались призывы: а давайте вычеркнем из истории события 1917 года! Сделаем вид, что их не было. И вообще вычеркнем историю СССР, сделаем вид, что и её не было. А в школах будем изучать историю России до 1917 и после 1991-го. Эта лакуна дала о себе знать, и сейчас это осознанно и правительством, и исследователями. Неслучайно в новом образовательном стандарте, который был одобрен Отделением историко-филологических наук Российской академии наук, события 1917 года получили более чёткое определение – Великая русская революция.

— А это всё-таки великая трагедия или великое преобразование?

— И то, и другое. Преобразование без трагедии не бывает.

От чего мы отказались

— Ваша докторская диссертация посвящена российскому учительству накануне и в период революции. Чем привлекла вас эта тема?
— Тем безобразием, которое у нас творится, когда берутся перестраивать образование. Когда я исследовал эту проблему, то открыто показал, что к вопросам реформирования народного образования следует относиться крайне осторожно. Так просто наломать дров, а исправить будет необычайно сложно. Для меня в этом плане примером является деятельность последнего министра народного просвещения царского правительства Павла Николаевича Игнатьева. Он планировал проведение реформ в школах Российской империи и приступил к подготовке этих реформ в начале 1915 года. Изучал очень внимательно американский, немецкий, английский, французский опыт. И к концу 1916 года пришёл к выводу, что нельзя слепо заимствовать. Он был убеждён, что российская система народного образования, сложившаяся самостоятельно, самодостаточна. И разрушать её — вовсе не значит добиваться чего-то более успешного. Негативных факторов реформирования к концу разработки проекта он видел гораздо больше, чем позитивных.

— Нам не хватает такого осторожного министра…

— Не хватает именно такого подхода к осуществлению реформ. У нас же просто: давайте скопируем болонскую систему, внедрим — и мы будем, как европейские государства, и дипломы такие же, и преподавание. А не получается. Потому что есть своя специфика в среднем, в высшем образовании. Эта специфика была перечёркнута. И что мы имеем в остатке? Сегодня министерство образования и науки серьёзно говорит о том, что выпускники бакалавриата не могут работать преподавателями в школах. Они не имеют достаточного объёма полученных знаний. Тогда зачем стоило ломать специалитет?

— Неужели дополнительный год обучения так важен? Ведь сейчас технологии интенсивнее.

— Дело не только в пропущенном годе, а в кардинальном изменении учебных программ. Бакалавриат получил совершенно новое наполнение. Он получил целый ряд дисциплин, которые раньше отсутствовали, но в то же время лишился целого ряда дисциплин, которые просто необходимы, чтобы подготовить квалифицированного специалиста. Я ничем не могу объяснить отказ от преподавания латыни на гуманитарных факультетах. Мы лишились того, что делало нашу систему образования самодостаточной. Мы всегда гордились тем, что выпускник нашего вуза — это специалист широкого профиля. В угоду непонятно чему мы теперь готовим специалистов узкого профиля. Хотя совершенно понятно, что они не решат проблем, которые стоят сейчас и будут ещё появляться.

— Какие традиции российского просвещения сохраняются до сих пор, а от чего мы ушли — может быть, к сожалению?

— Традиции сохраняет старая педагогическая школа. Мне, например, повезло, я захватил ещё тех педагогов, которых учили дореволюционные интеллигенты. И они в головы моих преподавателей вложили тот объём знаний, который необходим, чтобы затем, в свою очередь, передать знания другому поколению, и готовить эрудированных специалистов своего дела.
К сожалению сегодня я не вижу стремления к этой эрудированности у молодых преподавателей. Многие замыкаются на минимальном объёме знаний. И проблема чем дальше, тем больше будет сказываться. Любое общество всегда жило на передаче знаний от отца к сыну, и сын, становясь отцом, в свою очередь передавал накопленные им знания собственным детям. Сегодня эта традиция нарушена: зачем я буду слушать человека, у которого совсем другие представления об окружающей действительности, который не сумел адаптироваться к новым условиям?.. Молодые люди сегодня более прагматичны, чем поколения предшествующие. И этот прагматизм не обогащает, а обедняет молодых людей.

— У вас есть статья про первые шаги советского просвещения в современной французской историографии. Почему французов это интересовало?

— Есть такой замечательный французский автор с русскими корнями Владимир Берелович, и в основном мои наблюдения сводятся к анализу тех публикацией, которые он делал. С его точки зрения отнюдь нельзя утверждать, что советское просвещение перечеркнуло всё, что было в дореволюционном просвещении. Он убедительно показывает, что советское просвещение наиболее ценные зёрна прошлого педагогического опыта взяло на вооружение, но вместе с тем привнесло новое. В частности, идею политехнизации школы. Мы её воспринимаем как данность, а для Европы эта идея была прорывом, революционным шагом, тем толчком, который побуждал западных исследователей говорить о том, что их система образования тоже нуждается в элементах политехнизации. И не только эта идея. Бригадный метод обучения, который советская власть апробировала в первые годы своего существования. Как это ни странно, это тоже в Европе было взято на вооружение, эксперименты проводились и в Германии, и в Италии. Но так же как в СССР от них отказались: нельзя бригадным методом всех одинаково обучить.

— У нас был период очень серьёзных реформ в образовании. Сейчас, с назначением нового министра многие ожидают торможение этих реформ. Как вы считаете, что нужно продолжить, что отменить, а что начать — особенно если смотреть в исторической перспективе?

— Реформирования образования, с моей точки зрения, у нас как раз и не было. Были попытки перестроить нашу систему на западный лад, сделать как у них. Хотя база, на основе которой это делалось, совершенно не соответствовала тем требованиям, которые нужно было к ней предъявить. Отсюда тот тупик, в который реформирование образования зашло и из которого теперь надо его вытаскивать. Я не против того, чтобы детей обучали бальным танцам. Но я против, если это делается за счёт сокращения часов, выделяемых на литературу, русский язык, историю, географию, астрономию, которую вообще убрали из программы. Новый министр собирается её вернуть, но опять же – за счёт второго иностранного языка. Где логика?

— Не во многих школах есть второй иностранный.

— В том-то и дело. И это незнание реалий, с моей точки зрения, необычайно вредит нормальной работе министерства образования и науки.

— А если решат отказаться ЕГЭ?

— У меня нет однозначного ответа. С одной стороны, есть целый ряд доводов, что хорошо бы вернуться к традиционной форме проведения экзаменов. С другой стороны, в ЕГЭ есть много позитивного, того, что расширяет кругозор ребёнка и позволяет адаптироваться к той новой реальности, с которой он сталкивается. Актуальнее правильная организация ЕГЭ, иной подход к составлению тестов, которые сегодня диктуются вкусами авторов. Надо попытаться найти золотую середину в рассмотрении тех проблем, которые ребёнок должен изучить в ходе подготовки к экзамену. Чтобы не механически запоминался ответ, а было понимание, почему ответ верен.

Я не утверждаю, что в 11 классе дети перестали учиться, однако представляется, что они массу времени отводят на простое заучивание правильных ответов тестов. К сожалению, не только мне сегодня непонятно, зачем следовало переходить к 11-летнему образованию.

Отражать или создавать историю?

— Насколько история реальная и та, которую мы учим в школе, не соответствуют друг другу?

— Я бы не сказал, что история, которая преподаётся, вымысел. Всё-таки авторы учебников достаточно объективно отражают процессы, которые переживало общество на том или ином этапе развития. Также плюсом я считаю решение, что не может быть единого учебника истории. Это правильно. Должно быть по крайней мере 2-3 варианта.

— Значит, одни дети будут знать одну историю, а другие — другую?

— Учебники разнятся немногим — на 85% они повторяются. А дальше многое зависит от преподавателя, он рекомендует. Предоставляется возможность выбрать ту подачу материала, которая кажется более убедительной.

— Есть такое выражение: историю пишут победители. Но есть и иное: побеждают те, кто навяжет свой вариант истории. Что вы об этом думаете?

— Думаю, историю должны писать специалисты.

— Но сейчас её переписывают. Скажем, на Украине.

— Я знаю украинских коллег, которые пишут современные учебники истории, встречался с ними на конференциях, участвовал в дискуссиях. Они были вполне адекватные люди. Изменились условия, социальный заказ. Заказ, прежде всего, происходит по инициативе власть предержащей. Она считает: да, когда-то мы жили в одной стране, но со своими нюансами, и вот об этих нюансах нужно говорить. Вызывает недоумение тот факт, что при этом то, что считалось чёрным, и все были согласны, что это чёрное, вдруг сегодня объявляется белым. И люди вынуждены это осознавать, читать, соглашаться… Болезнь роста. Я не могу этого объяснить.

Но что мы говорим об Украине, Латвии, Эстонии — давайте о России. Мы прекрасно помним начало 90-х. Время, когда историки кардинально меняли свои позиции — тоже во многом потому, что изменилась конъюнктура.

— Это продажность или искреннее изменение взглядов?

— Я бы не сказал продажность. Они ведь ничего не получали за изменение своей позиции, им никто не доплачивал, не выделял грантов.

— Но спрос был, публиковали чаще тех, кто обличал прошлое, чем тех, кто оставался при прежних взглядах…

— Да, многим показалось, что та концепция, те идеалы, которые были в наших головах, нам навязаны. А теперь мы понимаем, что от этого надо отказаться. Были те, кто только слегка уточнял свою позицию, а были и другие, кто менял взгляды на прямо противоположные.

— Насколько наши историки присутствуют в международном контексте? Такое чувство, что мы пишем историю сами для себя, а во всём мире оценки уже вынесены, при этом наш голос не учитывается.

— Это не так, и я знаю это на опыте работы нашего института. Мы провели уже 11 крупных международных научных коллоквиумов, посвящённых истории России. Для участия в них мы приглашаем славистов из США, Англии, Франции, Италии, Японии, Китая, Финляндии, Швеции и т.д. И находим общий язык. Мало того, те, кто начинал эту совместную работу, сегодня везут своих учеников. Да, мы дискутируем, иногда придерживаемся различных точек зрения, но это не мешает нам находиться в одном исследовательском кругу, обмениваться мнениями, способствует тому, что они — или мы — понимаем своё заблуждение. И наши коллоквиумы не уникальны. Сегодня проводятся десятки и сотни научных мероприятий с участием зарубежных коллег, мы вписаны в контекст мировой исторической науки и отнюдь не являемся там париями.

— Тем не менее в восприятии России ничего не меняется. Как были мы империей зла, так и остались. Как был у нас Иван Грозный самым кровавым, так и остался. Хотя некоторые Людовики и Генрихи гораздо больше своих подданных погубили, но их никто не называет кровавыми.

— Традиция другая. Европейская цивилизация и мы не всегда совпадаем в осмыслении процессов, которые вроде бы одинаковы. Что, Великая французская революция была менее кровавой? Ничего подобного. А что делалось во время культурной революции в Китае? А что делалось в революционной Камбодже? Когда мы говорим о России, мы думаем – это какое-то из ряда вон выходящее явление, никогда ранее или позже не встречавшееся. Почему мы не сопоставляем?

— Мы-то сопоставляем, но именно по отношению к нам включаются двойные стандарты. Везде такое происходит, но исчадие ада — только Россия.

— Мы сами позволяем так себя оценивать.

— Вот я и спрашиваю: ваш голос слышат на международной арене?

— Слышат. Но о том, что Россия — империя зла, кричит не научная общественность. Такие суждения поощряются правительствами, есть ассигнования на то, чтобы эту линию проводить и вбивать её в головы… Но я знаю массу западных исследователей, которые от этого отмежёвываются.

— Допустим, историки доказали какое-то событие, привели документы, но в общественном сознании это остается так, а не иначе. У вас нет чувства бессилия от такой ситуации?

— Я сторонник того, что должны расцветать разные цветы и в неограниченном количестве. Истина не может быть дана раз и навсегда, иначе она перестаёт выполнять своё назначение. Истина рождается в столкновении точек зрения. Когда есть дискуссия, тогда мы приближаемся к истине, но только приближаемся.

— А если освещение того или иного исторического периода может принести вред национальным интересам (как книги Солженицына, например), то какую позицию следует занимать исследователю? Отказаться от изучения темы? Писать в стол? Или считать, что истина повредить не может?

— Пример с Солженицыным, с одной стороны, имеет право на существование, но всё-таки для специалиста он не убедительный. Александр Исаевич имел свою точку зрения, он её выстрадал. Но он был из числа тех, кто считал себя обиженным. Вот и относился к окружающей действительности с такой позиции — талантливого, грамотного, но обиженного человека. «Архипелаг ГУЛАГ» — не историческое знание, а художественное произведение. Это исключительно авторские гипертрофированные переживания. Недовольство Солженицына тем, свидетелем чего он стал, достигло таких размеров, что уже правда от неправды не отличалась.

Один сделает так, как Солженицын, другой – как делал Борис Пастернак, описывая историю доктора Живаго, разница есть. Но и та, и другая интерпретация имеет право на существование. И читатель имеет полное право решить, насколько убедителен тот или иной взгляд.

—А насколько обличительные материалы — скажем, такие, которые на XX съезде в своем докладе привел Хрущёв – необходимы, если они раскалывают общество? На нашей прошлогодней книжной ярмарке обсуждалась тема травматичности исторического знания; как может жить народ с такой историей?

— К счастью для нашего народа, он не очень хорошо знает свою историю. А доклад Никиты Сергеевича, конечно, был необходим. Правда, поколение 50-60 годов воспринимало этот доклад совсем не так, как последующие. Поколение 90-х, уже накопив другой багаж знаний, прекрасно понимало, что Хрущёв лишь приподнял завесу над тем, что было им охарактеризовано как культ личности Сталина. Это как «Блокадный дневник» Даниила Гранина — такой мартиролог не мог появиться в 70-е. Хотя, конечно, есть открытия, которые заслуживают внимания, а есть те, которые, кроме дискуссии, не порождают ничего.

Валентина ЕФАНОВА