Сайт СФУ
Сибирский форум. Интеллектуальный диалог
ноябрь / 2017 г.

«Памятникам Ленину пора почистить ботинки»

«Меня мать научила никогда не халтурить, — признаётся доктор исторических наук из Томска В.П. ЗИНОВЬЕВ. — Если взялся за дело — не халтурь». Его называют ведущим специалистом по предреволюционному периоду в Сибири. Индекс Хирша– 29. Редактирует два журнала, входящих в базу Web of Science. Мы беседуем с Василием Павловичем после его доклада на Сибирском историческом форуме.


— Вы говорили о революции как русском варианте развития индустриального общества, и видно было: тема вас задевает за живое. А может историк быть объективным?

— Буду говорить просто. Я историк Отечества. Отечество для меня — Россия. Вот с точки зрения пользы для России я и рассматриваю исторические процессы. Это, конечно, не объективно. Но другие будут рассматривать с англосаксонской точки зрения, с китайской, японской или ещё какой-то.

— С вами либералы поспорят: они тоже за интересы страны, только по-другому понятые…

— У нашей либеральной интеллигенции, я считаю, вовсе не либеральный, а англосаксонский взгляд на развитие мира. Он не совпадает с интересами страны. Там много хороших людей, но они упёртые. Как когда-то мы верили в коммунистическую идею, так они верят в англосаксонскую. Но она нам не подходит, потому что ставит Россию в уголок, за кадкой мы должны находиться, а англосаксы будут в центре. Я против этого. Мы имеем полное право идти центральной дорогой с гордо поднятой головой. И идти собственным путём — о нём я говорил в докладе.

У нас не частно-капиталистический путь, мы не поспеем этим путём за остальными, конкурентоспособность потеряем. Наш путь государственно-регулируемый, которым, кстати, сейчас весь мир догоняют китайцы. Но отцы этого пути — не китайцы, а товарищ ЛЕНИН, его новая экономическая политика. Он же умный был человек, всем его памятникам надо сейчас опять ботинки почистить. Он на свои памятники заработал, потому что идея его была верная. Другое дело, что не получилось, как он хотел. Опять же в силу международной конкуренции. А грубо говоря, потому что нам все войну объявили. Сейчас тоже санкции. Но эти санкции — слабое эхо того, что было в 20-30-е годы. Мы вообще были в изоляции — и живите, как хотите, а лучше сдохните.

— В ХХ веке попыток уничтожить Россию было много, и они дорого нам обошлись…

— Да, каждый кризис уносил 10—15% населения. Причём и в 90-е годы мы столько же потеряли: работоспособные мужики умирали от бессилия, от невозможности прокормить свои семьи.

— У вас и жена по образованию историк. В семье бывают споры на исторические и политические темы?

— В 90-е споры были, но быстро прекратились. Я сразу сказал своим братьям, которые работали в разных НИИ и из них ушли, чтобы заработать себе на жизнь: когда-то в этой стране будет порядок. Не скоро, не завтра, но вы вернётесь в свои НИИ, а я буду считать, что начинается нормализация жизни. И они вернулись — один разработчик, другой конструктор.

Историк — циничный человек, он должен думать. Чувства здесь мешают. Вот как анализировать сталинское время, если всё время плакать?

— У вас ведь были репрессированные в родне... Кстати, до какого колена вы знаете историю своей семьи?

— Я знаю своих с начала XVIII века. Хорошо, документы сохранились, а я как историк знаю, где их найти. Томск располагает интереснейшими документами, которые фиксировали почти всё население. Это подворная перепись 1900 года. Там все мои прапрадеды. Но поскольку они — переселенцы из Воронежской, Курской, Вятской губерний, за восстановлением ещё более ранних сведений надо ехать в европейскую часть страны. Там сложно — многие архивы во время войны сгорели. Хотя вполне возможно, что где-то всплывут. Немцы ведь не жгли архивы, а вывозили, а у немцев уже американцы забирали себе. За океаном много наших документов. А архивы больше чем золото — это информация о прошлом, которая ценится дороже всего.

— Вы думаете, кому-то нужны сведения о русских крестьянах до революции?

— Конечно. Когда в 90-е наши деятели из Государственной думы начали возвращать архивы европейцам, я чуть не криком кричал: что вы делаете, нельзя отдавать! А у нас были архивы Румынии, Венгрии, Франции. Мы хотели сделать такой жест доброй воли, в семью народов европейских войти с подарком по русскому обычаю. Ну не бутылку же водки дарить. А архив — вот это подарок! Но встретили полное непонимание, либерального интернационала не вышло. Нам-то никто ничего не вернул.

— Вы родом из Нарыма. Туда были сосланы ваши родители?

— Скорее деды. Весь куст — и с материной стороны, и с отцовой из раскулаченных. Большинство выжило, потому что нас хоть на Камчатку пошли — выживем.

Хорошо помню рассказ матери о том, как их раскулачивали. Она с Алтая. Приехал туда представитель из города искать кулаков. Деревня большая, три тысячи человек, и все Вяткины. А мой дед Илларион Куприянович был красным партизаном, Георгиевский кавалер, мужик заметный. Пришли к нему, чтоб помог раскулачивать. Но где красный партизан Вяткин найдёт кулаков среди Вяткиных в деревне Вяткино? Не нашли. И вот сидят они вечером, обмывают итоги операции. А уполномоченный, мать рассказывала, по два пельменя на вилку поддевает, когда закусывает. И достаёт он портсигар, щёлкает по нему гордо: золотой! А дед не сдержанный на язык, возьми и скажи: ишь ты, да вся наша деревня этого портсигара не стоит… На следующее утро кулаки нашлись — мой дед Илларион, его брат дед Федот и сестра бабка Евдокия. Их раскулачили, отобрали всё добро и отправили до конца зимы жить на хутор, где они провели зиму — три семьи в одной хатке. А весной 1930 года посадили на пароход и отправили в Нарымский край. А деда — на Беломорканал.

По отцу сослали даже не моего деда, а прадеда Василия Николаевича и всех его женатых сыновей. Отцу тогда было лет семь. Его задача была пасти гусей. И он вспоминает: когда их ссылали, он загнал гусят в кузницу и закрыл, чтобы они не разбежались. И всю жизнь он вспоминал этих гусят: что же с ними стало? Над этим можно смеяться, но мне хочется плакать. Власть уничтожала крестьян как людей.

А вот когда надо было спасать страну, этих людей, которых государство уже обидело, отправляли на фронт. У нас семь человек ушли, вернулись двое. Причём наград им не полагалось. У моей жены родственники орденами обвешаны, а мои — ни одного. Из бывших кулаков не награждали. Погибнуть — да, такую возможность им давали. А награды — нет. Это была дискриминация.

Мой отец — инвалид войны. Он чуть не погиб в битве под Прохоровкой, всего один раз в атаку сходил. Его везли на фронт через родное село Горшечное, и он говорил: «Я ехал через родину — она горела».

— И всё-таки советский период и его начало — революцию вы оцениваете скорее положительно…

— Моё личное отношение к революции: лучше бы без неё. Но не получается. Революция — это всегда встреча эгоизма имущих и нетерпения неимущих. А с научной точки зрения — это издержки процесса модернизации. Модернизация происходит в культурной, экономической, социальной, политической сферах — везде. И когда она идёт везде параллельно, никаких революций нет. Но когда какой-то процесс задерживается — а чаще всего это политический процесс, потому что с властью никто расставаться не хочет, — тогда снизу подталкивают. Остальным-то надо дальше развиваться.

Когда мы совершали революцию в России, у нас 20% было в городах, а 80% — в деревне. Через несколько десятилетий в городах осталось 70%, а на селе — 30%, причём из них только 12% работали на земле. Если раньше 10 человек кормили одного, то теперь один кормит сто. И для того чтобы это сделать, нужно было убрать тех, кто этому мешает. Их и убрали. Для этого нужны гигантские усилия, а остальное дело техники, и техники кровавой.

Реально же традиционный мир рухнул не в 1917-м, а в 1929-м. Семнадцатый — это смута, а смут было много на Руси. А настоящая революция, слом традиционной эпохи произошёл в коллективизацию, Великий перелом.

Революция всегда объективный процесс. И делают её, как правило, страны, которые серьёзно влияют на всю мировую систему: Россия, Германия, Франция, Китай. Америка. Гражданская война в США — это тоже революция, и не менее кровавая, чем наша.

И поскольку они на весь мир влияют, происходят подвижки в других странах. Нам говорят: надо, как японцы, там не было революции. Но чтобы её не было в Японии, она должна была произойти в Китае. А чтобы Швеция жила благополучно, нужно, чтобы кровь пролили немцы, русские, англичане, французы. А нам говорят: развивались бы, как шведы. Но мы не шведы. А шведы не влияют на развитие мира. Потому что мы всех работоспособных шведских мужчин положили под Полтавой, и Швеция перестала быть мировой державой. Мы заняли её место, но и ответственность на себя взяли.

— В своём докладе вы уменьшили цифру потерь в Великой Отечественной войне; сейчас принято говорить о 27 миллионах погибших, вы утверждаете — 16 миллионов. А потери из-за репрессий тоже преувеличены?

— Ужасно преувеличены. Я сам из семьи репрессированных и недавно посчитал: больше сотни моих родственников были репрессированы, если учитывать ссылку. Это большие цифры. Но всё же я утверждаю, что цифры репрессий преувеличены. Я просто работал в фонде ГУЛАГа, 9414 — фонд госархива РФ. Хотите подсчитать — идите, комнатка отдельная. Но я что-то не видел там много историков. А цифры, которые там можно обнаружить, совершенно не совпадают с теми потерями от репрессий, которые фигурируют в прессе. Они в десятки раз ниже.

Тогда каждые 10 дней шли доклады о состоянии лагерей, и все потери сосчитаны. Может быть сфальсифицирована причина смерти, но не сама смерть. Сказки и то, что власть была заинтересована в уничтожении лагерников — нет, они же работали.

— Ну как же не заинтересована, если создавались чудовищные условия содержания, ужасное питание, невыносимый труд…

— Такие случаи были везде, в том числе в городах, особенно во время войны. Самая страшная — зима 1941 года. Неурожай плюс чрезвычайное положение. Тогда в лагерях много умерло от голода, но не потому что власть морила специально.

Вот я и говорю: давайте анализировать с холодной головой, а не плакать. И тогда мы обнаружим, что власть была не заинтересована, но это происходило. Жестокость охранников была. Но если эта несанкционированная жестокость доходила до высших инстанций, охранник также страдал и переходил в ряды заключённых. Мой дед просидел 10 лет, он это хорошо знает, я рассказы его слушал всё детство.

Примерно 700 тысяч расстреляно по приговорам. Это немало. Но у нас господин СОЛЖЕНИЦЫН превратил это в 60 миллионов. Примерно вдвое больше погибло в лагерях от условий содержания. Это полтора миллиона ещё, гигантская цифра. Но знайте только одну вещь: столько, сколько сидело при Сталине, сидит и сейчас. То же — в США. В других странах такого нет, в мире две страны с жёстким авторитарным режимом — Америка и Россия. И это не зависит от того, царская власть, сталинская или либеральная. Мы так устроены — мы людям не верим. У нас оправдательных приговоров почти нет, такая у нас фемида. Не только с завязанными глазами, но и с атрофированной совестью. Кстати, если с чего и начинать перестраивать управление страной, так это с юристов: они правят, они командуют, они диктуют тон отношения к населению.

— Вы изучали рабочее движение. Это всё-таки был объективный процесс или сконструированный — переделка крестьян в рабочих? И чей менталитет — крестьянина или рабочего — больше соответствует национальному характеру?

— У нас думают, что за 10 лет рост рабочего движения произошёл в начале ХХ века. Но рабочее движение началось не в 1917 году, а в XVII веке. У нас есть единственная в стране хроника — ещё в 1991 году мы опубликовали три тома — по рабочему движению в Сибири. Там посчитали все проявления рабочей активности с XVII века — тысячи забастовок, бунтов, волнений, демонстраций, митингов, листовок… Самые крупные организации среди рабочих были, кстати, монархические.

А что такое разница крестьян и рабочих? Это один народ. Были крестьяне — стали рабочие. Условия труда изменились, условия жизни, но самое последнее, что меняется, это психология и мораль. У нас до сих пор в городах живут крестьяне по психологии и морали, это даже не индустриальное общество. В Европе уже постиндустриальное — пол меняют, с голыми задами ходят, уже не христиане. А мы ещё с христианской моралью. Поэтому у нас пока разногласия с Европой.

— А ещё потому, что нам не верят. Время Сталина, когда государство осуществляло насилие над собственным народом, очень портит нам жизнь до сих пор, в том числе на международном уровне — в нас видят империю зла…

— Сталин — тот случай, когда гений и злодейство совместились, Пушкин не прав был. Но Сталин не абстрактный злодей, который просто хотел делать зло. Он предполагал, что варварскую страну можно преобразовать только варварскими методами. И вся жестокость, весь этот византизм был направлен на то, чтобы построить индустриальный мир вместо крестьянского. И он этого добился. С одной стороны, я проклинаю этого человека, по-другому и не могу с учётом истории собственной семьи. Но с другой стороны, в это время страна стала конкурентоспособной. И всё что угодно про него говорите — он победитель.

История любит победителей. Почитайте, что КАРАМЗИН пишет про Ивана Грозного. Он говорит: стоны умолкли, жертвы истлели. А у России осталось три татарских царства. И мы помним, что сделал это именно Иван IV, завоевав Сибирь. Он сделал страну мировой державой.

— Однако памятник Грозному, который в 2016 году установили в Орле, объявляют чуть ли не позором современной России…

— А я за памятник и Ивану IV, и Ивану III, и Дзержинскому — эти люди заработали свои памятники, они оставили гигантский след. И Сталин заслуживает памятник по-хорошему… А куда мы без него денемся — часть нашей истории. Да, кровавый, да, тиран, но страну он преобразовал.

— А можно было не индустриализацией, а НЭПом достичь тех же результатов?

— Можно, Ленин так и задумывал. И план сначала был 15-летний, с удвоением количества производимых продуктов к началу войны. Но тем путём, которым пошёл Сталин, мы утроили продукцию в тяжёлой индустрии. Сталин понял, что не всю промышленность надо развивать одинаковыми темпами. Он пожертвовал благополучием населения, но создал армию, сделал её грамотной и вооружил. И мы победили. Самая главная проверка конкурентоспособности — на поле боя. Страна выдержала и экономически, и система мобилизации ресурсов оказалась более способной, чем у всей Европы вместе взятой, которая была многократно богаче.

И мы смогли подготовить солдат. Учителя средних школ выиграли страну, это Жуков говорил. Вот ещё кому памятник надо — учителям. Мы потеряли всё поколение 9-10 классов, которые уходили на войну поголовно. Их осталось 3-4%. Но они победили, пусть и страшной ценой.

— Поговорим о брежневском периоде. Сейчас времена застоя переоценивают: страна развивалась в той же логике, что и остальной мир, не отставала. Разница была только в том, что мы производили меньше товаров народного потребления и не такого качества…

— Безусловно, брежневское время было лучшим, но в нём, так сказать, было заложено худшее. Тот самый случай, когда достигли какой-то вершины, а дальше двигаться не хотели.

Сейчас — тоже. Мы застряли, никуда не движемся. А мир таков, что надо очень быстро бежать, чтобы сохранить своё место. Это гонка на выживание.

— А далеко от нас убежали те, за кем мы вечно гонимся?

— Да недалеко, рядышком. Мы конкурентоспособность не потеряли. Как говорил Николай ВАВИЛОВ: мы можем отстать от наших соседей по условиям жизни, по устроенности быта. Но мы не должны отстать по вооружённости интеллекта.

— Отлично. Чем же нас вооружают историки? Какие исследования последних лет произвели на вас впечатление?

— В Новосибирске работает Александр Христианович ЭЛЕРТ. Всю жизнь он изучает портфели Герхарда Фридриха МИЛЛЕРА, который ещё в XVIII веке участвовал в двух сибирских экспедициях и оставил много материалов. Но на старонемецком языке. Если портфели Миллера будут переведены — это станет великим достижением нашей науки.

— А вы каким исследованием занимаетесь сейчас?

— Хочу завершить работу своей умершей дочери — она изучала межнациональные отношения в Сибири в XIX — начале XX века.

— Тоже взрывоопасная тема.

— Нормальная тема про межнациональное разделение труда. Это основа мирной жизни и мирного завоевания Сибири.

— Что из ваших исследований вы считаете наиболее значимым?

— Доказательство того, что в процессе хозяйственного освоения Сибири ещё до революции сформировался значительный слой рабочих, слой промышленных собственников и буржуазии. Здесь было раннеиндустриальное состояние.

А основным считаю упомянутую хронику рабочего движения в Сибири с ХVII века до 1917 года, которую мы — большой коллектив из 28 авторов — в своё время подготовили. Никто в мире такой подробной хронологии по столь большому региону не сделал. Это достижение мирового уровня. Оно, может быть, не оценено сейчас, но рано или поздно оценят.

— Не говорят ли в вас идеалистические представления? Обществу потребления знать какую-то хронологию не нужно…

— Не надо быть пессимистом. Жизнь показывает — история будет востребована. И историки должны делать своё дело, не пытаясь никому нравиться. Кстати, у молодёжи есть на это спрос. В Томске самый высокий в стране конкурс на историю, после МГУ. Историками хотят быть, хотят понять, что со страной стало.

— И каким периодом интересуются?

— Как раз советским. В советское время этот период был самый неинтересный, потому что было понятно, как надо начинать и как кончать исторический труд, победа партии должна быть предсказуемой. Сейчас можно писать, что хочешь, и люди обнаружили: это интересно. Много источников, много возможностей написать стОящую работу.

— Сибирский исторический форум был посвящён 100-летию революции, но всё-таки юбилей прошёл в стране как-то незаметно, вы не считаете?

— Год назад президент ПУТИН рекомендовал: давайте отметим юбилей спокойно. Всё равно что заставил съесть лимон без сахара всю нашу либеральную интеллигенцию. Они корчатся, но едят. Если бы не сказал — грязью бы закидали. Но было сказано чётко: центральная власть смотрит на это неодобрительно. Что и остановило поток возможных танцев на костях.

«Уроки истории нужны нам прежде всего для примирения, для укрепления общественного, политического, гражданского согласия, которого нам удалось сегодня достичь. Недопустимо тащить расколы, злобу, обиды и ожесточение прошлого в нашу сегодняшнюю жизнь, в собственных политических и других интересах спекулировать на трагедиях, которые коснулись практически каждой семьи в России, по какую бы сторону баррикад ни оказались тогда наши предки. Давайте будем помнить: мы единый народ, мы один народ, и Россия у нас одна». Из ежегодного Послания Владимира Путина к Федеральному Собранию 01.12.2016

Валентина ЕФАНОВА