Скинуть туфли — и босиком

— Борис Фёдорович, сразу же вопрос в лоб: выпускники филфаков в современной России — это полезные или бесполезные люди, как считаете?

— Если посмотреть на опыт мировой культуры, то можно заметить, что очень много областей далеко не сразу и не всегда востребованы. Это ведь и в точных науках такое было. Мы прекрасно знаем, что перед Великой Отечественной войной закрывали исследования по ядерной физике под предлогом того, что это стране не нужно. А жизнь показывает, что на каких-то этапах оказывается всё нужно.

Знаем ли мы, как будет развиваться наша культура завтра? В двадцать втором веке? Поэтому я за то, чтобы все исторически сложившиеся специальности существовали.

Увы, сейчас филология действительно не очень востребована. Страшная вещь: что делать людям, которые оканчивают филфаки? Но здесь могут быть самые невероятные варианты. Есть такой известный эстонский писатель Рейн Рауд, сейчас — ректор Таллинского университета, а заканчивал восточный факультет университета нашего, ленинградского. И что вы думаете — устроил в Таллине японистику! Причём какую-то фантастическую, с приглашением зарубежных профессоров, со стажировками в Японии. И конкурс у них там — как в какой-то театральный институт: 20 человек на место! Я, когда узнал об этом, спросил его: скажи честно, что вы потом делаете с этими ребятами? Он отвечал: не беспокойтесь, разбирают уже с третьего курса. Оказывается, требуются такие специалисты в туристической отрасли, в коммерции. А кто бы такое мог ожидать, в маленькой-то Эстонии? То же самое и филология. Но это надо учитывать и студентам честно говорить — вот сейчас филология переживает трудное время, и не так много вы найдёте работы непосредственно по своей специальности.

— А академический дефицит в этой области тоже чувствуется? Каково нынешнее состояние филологической науки?

— Да, дефицит крупных фигур имеется, особенно по сравнению с событиями полувековой давности. Но, наверное, как раз потому, что жизнь требует другого. Знаете, когда идут мощные войны, будто бы специально рождаются великие полководцы, буквально десятками. Так и здесь. После Великой Отечественной войны всплеск гуманитарной культуры дал и всплеск филологической науки в Петербурге, в Москве, в провинции — сколько у нас оказалось гнёзд, начиная с Саратова и Воронежа! А сейчас филология в таком захирении, потому что у жизни совершенно не гуманитарный дух. Но нам явно не хватает больших учёных, которые были бы светочами, вокруг теорий которых были бы споры, были бы отталкивания, даже конфликты. Когда Юрий Михайлович Лотман развивал своё оригинальное учение о семиотике, какая была полемика! Это сейчас оно разошлось по всему миру, и мы уже не можем без знаковых систем существовать — и лингвисты, и литературоведы. А тогда было горячо и заметно. Теперь же КАРАБЧИЕВСКИЙ что-то о МАЯКОВСКОМ напишет (имеется в виду литературный критик Юрий Карабчиевский, в 1983 году он написал эссе «Воскресение Маяковского», в котором остро и парадоксально подошёл к творчеству известного поэта. — Е.М.) — но не становится это темой для всей страны. Потому что нет таких личностей, которые могли бы крупные темы поставить. Хотя, может быть, доживём до того, когда и в Красноярске будет знаменитый центр филологической науки, и сюда будут приезжать учиться.

— Казалось бы, странное дело! Вот вы рассказывали, что, когда пришли в литературоведение, то мечтали изучать советскую литературу, но доступа к ней не было, и пришлось до поры до времени заниматься Серебряным веком. А сейчас же — бери что только хочешь: классику, современную литературу…

— Да, слава богу, очень много появилось открытых архивов, так что только изучать и изучать и какие-то новые имена открывать. У нас советский период по-настоящему не изучен — очень много тёмных мест. А ведь теперь можно вскрывать его во всей сложности и трагичности. Напротив, исследованность девятнадцатого века и Серебряного как раз охлаждает интерес к ним — много сказано уже. А вот современную литературу, к своему стыду, я знаю плохо, благодаря тому, что последнее десятилетие очень много кончал старых заделов, которые у меня были по классической литературе. Сидел в славянофилах, поэтах и критиках «чистого искусства» девятнадцатого века, выдавал в разных формах: и «Литературные памятники», и «Библиотека поэтов» (знаменитые книжные серии, Егоров является бессменным ответственным редактором «Литературных памятников» с 1971 года. — Е.М.). Застряв на выполнении этих запущенных, недоделанных тем, я очень отстал. Где-то лет пять тому назад стал приобщаться к современной литературе. А она громадная! И нужно хотя бы магистральную линию знать.

— Однако иногда так затейливо пересекаются современная и та, прошлая, литературы… Взять хотя бы Нобелевскую премию, которую недавно вручили белорусской писательнице Светлане АЛЕКСИЕВИЧ с формулировкой «за её многоголосное творчество — памятник страданию и мужеству в наше время». Начались бурные дебаты, а литературный контекст никто не обсуждал: только политическую и социальную подоплёку.

— К сожалению, здесь действительно очень много политического. Конечно, Алексиевич премию дали не за её великую литературную славу, а за современные политические убеждения.

— А Борису ПАСТЕРНАКУ?

— Тоже не без этого. Но, понимаете, у Пастернака и у БРОДСКОГО большие таланты. Всё-таки это крупные писатели и поэты, которые были достойны высокой награды. Я даже считаю, что и СОЛЖЕНИЦЫН был достоин, хотя как творческая личность, литературная он, по-моему, ниже Пастернака. Но всё-таки первый его рассказ, «Один день Ивана Денисовича», велик по-настоящему — волной такой необычайной втянул его в круг первых писателей, которые заслуживают признания. Однако я склонен думать, что в других условиях, не политических, не получил бы Солженицын эту премию. Вот Максиму Горькому премию по этим же соображениям не дали, хотя у нас о нём иногда говорили — не искусственно ли он делается среди великих, не переоценён ли?

— Интересно, а все ли авторы заслуживают внимания литературоведов? Может быть, кому-то следует быть забытым?

— Оно так естественно получается. Есть литературоведы, которые принципиально стоят: не буду великими заниматься, ими и без меня займутся, а нарочно возьму какого-нибудь третьестепенного! Я считаю — а почему нет? Вот есть такая многотомная энциклопедия «Русские писатели — 1800-1917». Издаётся с 1989 года, пока вышло пять томов до буквы С. Она принципиально даёт нам третий, четвёртый, пятый ряд. Если у человека всего две повестушки, то мы уже стараемся его туда включить. Накануне видел в вашей Краевой библиотеке энциклопедию писателей Красноярского края. Там тоже, наверное, не первые величины. Полезны такие вещи. Когда мы их будем лучше знать, на их фоне будут яснее видны и самые великие авторы.

— Какие функции у литературной критики сейчас? Изменились они по сравнению с тем, что было в советское время?

— Я думаю, что в современной литературной критике сильно много всего рядом стоящего — публицистика, психология, философия. И она сейчас у нас часто выходит за рамки художественного анализа. Зачатки этого были и раньше, в советский период тоже наблюдалась некоторая размытость. Но мне кажется, сейчас это важнее, потому что люди теперь имеют крайне мало времени, чтобы подробно изучать современную гуманитарную культуру. Может быть, критическая статья станет для кого-то толчком, чтобы задуматься над крупными вопросами, а не только касающимися непосредственно художественного творчества.

— Юрий Лотман как чрезвычайно многопрофильный человек мог бы добиться величия и на ниве литературной критики?

— Несомненно. У Лотмана, который, можно сказать, на моих глазах творил, интерес к литературной критике был. Но всё время были и оглядка на цензуру, и представление о том, что о данном произведении тебе не написать по-настоящему. Это останавливало, причём не только в области критики. Скажем, у Лотмана, как и у меня, в молодые годы было большое желание художественного творчества. Мы с ним задумывали два романа: один о декабристах, а второй — о шестидесятниках. Такое сослагательное наклонение: написать роман о том, что было бы, если бы декабристы победили на Сенатской площади, как бы потом развивались события. Очень интересные идеи были у Лотмана в связи с ПЕСТЕЛЕМ: Пестель как диктатор, как маленький СТАЛИН, постепенно бы всех этих декабристов в бараний рог скрутил. И то же самое в шестидесятые годы. Ясное дело, что начинали бы ЧЕРНЫШЕВСКИЙ с ДОБРОЛЮБОВЫМ, а их бы потом оттеснил ПИСАРЕВ, а Писарева бы НЕЧАЕВ съел и, может быть, даже и расстрелял или повесил. Вот такая идея у нас была. Но мы думали — только в стол если. Не напечатают же такое. Помню, как мы сидели и сочиняли…

— Насколько комфортно было работать с двумя такими фигурами, как Лотман и Лихачёв? В большей степени с Дмитрием Сергеевичем Лихачёвым, конечно, который известен своим крутым характером.

— Конечно, с Лотманом как с относительным ровесником (он лишь на четыре года старше) было намного проще. Лихачёв — это, так сказать, отцы и дети, всё-таки у нас разница в двадцать лет. Кроме того… Вот, скажем, я был помощником Лихачёва по «Литературным памятникам», и там было целостное, гармоничное сотрудничество. С полуслова: он меня понимал, а я — его. А некоторые человеческие отношения не складывались, чего у меня с Лотманом никогда не было.

Вот наиболее колоритный пример. Защищается у Лихачёва аспирантка-заочница, которая откуда-то из провинции и хочет остаться в Ленинграде. Лихачёв не может найти ей место в Пушкинском доме (Институт русской литературы Российской академии наук) и просит меня, а я тогда заведую кафедрой в Герценовском институте: нельзя ли её как-нибудь устроить? Ладно, нашёл ей хорошую почасовую нагрузку по древней литературе, она пришла в наш коллектив — и, знаете, мы её не приняли. Оказалась очень двуличная дама, которая, видимо, Дмитрия Сергеевича прельстила своей лаской, совершенно повышенной хвалимостью, и она у него была в чести. А нам она оказалась чужая, я ей отказал через один семестр. Можете представить, как он на меня обиделся! Вот такие вещи были, хоть и немного.

— Вы говорили о литературных долгах, которые «отдавали» продолжительное время. Осталось ли у вас что-то ещё из недоделанного, и какие темы сейчас вам наиболее интересны в принципе?

— Главная тема — трагедийные поэты советского периода: Борис ЧИЧИБАБИН, Юрий КУЗНЕЦОВ, Александр КОЧЕТКОВ и так далее. А рядом с этим, может быть, буду заниматься более основательно такой вещью, как природность в литературе. Представление о том, что в мире существуют культура и природа в своих, так сказать, столкновениях и контрастах, сильно отражается в литературе и особенно в литературоведении, однако последнее старательно от природы уходит. Я предлагаю использовать в этом случае метафору этажей, будто бы мы поднимаемся в многоэтажное здание по ступенькам. Как обычная семиотика рассматривает наш естественный мир — это первая ступень. Наша знаковая система — это уже второй этаж над естественным миром. А, скажем, художественная литература, которая использует знаковую систему, в каком-то смысле третий этаж. Тогда литературоведение будет четвёртый этаж, теория литературы — пятый. А если сказать, что есть ещё теория теории литературы, то это уже шестиэтажное здание.

И вот мы поднимаемся выше, выше, и про природу, конечно, забываем. А иногда так хочется спуститься, причём не на первый этаж, а выйти на песочек, на травку и, может быть, даже босиком. Есть замечательная песня у Валентина ГАВРИЛИНА о том, чтобы скинуть туфли — и босиком. Проблема природности и как в культуре может не быть природности, забыта и высушена, вот она меня
интересует.

— Напоследок о причине вашего визита в Сибирский федеральный университет. Вы участвовали в семинаре по традиционализму. Последние три года традиционализм у всех на устах — политический, культурный, литературный. Но не навязана ли эта тема злободневной повесткой? Утрируя: кто сейчас читает писателей-деревенщиков? Или же традиция всё-таки прорывается изнутри нашей жизни?

— Думаю, что вполне можно ставить вопрос о том, что традиционализм сейчас не только актуален, но в некотором смысле даже неудобен. А что касается самой сути, то я всегда говорю — никогда не был сторонником схоластического спора, что раньше: курица или яйцо. Они появились одновременно. Точно так же у традиционализма всегда был и будет круговорот с векторным движением вперёд.

К нашим деревенщикам нужно относиться конкретно. Валентин РАСПУТИН изо всей этой когорты самый талантливый и выходящий за рамки этой группы. И уж Распутин всегда будет существовать. Некоторые — например АСТАФЬЕВ — некоторыми блёстками всё-таки сохранятся несомненно. А что касается традиционализма в смысле нашего прошлого, опоры на наши традиции национальные — то это естественно. Мне всегда был неприятен космополитизм, неважно какой он, когда у людей нет представления о Родине. А ведь это так же естественно, как любовь к родителям.

Я считаю, что надо говорить: жизнь сложна, и она соединяет самые разные стороны. В том числе если использовать геометрию, вектор с кругом. Есть стихотворение совершенно буквальное на этот счёт у Юрия Кузнецова. Колесо крутится и катится. А поэт бежит следом с палочкой и сует её внутрь него. То есть, он и за круговорот, и за движение одновременно. Мне кажется, это очень точный образ.

Евгений МЕЛЬНИКОВ