Одной из основных тем XII Красноярской ярмарки книжной культуры, организуемой Фондом Михаила Прохорова, стала старость — будущее, которое, так или иначе, ждёт каждого человека. Ученые всё чаще говорят об увеличении продолжительности жизни, но как это повлияет на общество? Почему эмпатия стала эволюционным преимуществом человека, как нам в XXI веке научиться не старить стариков и какую роль пожилые особи играют у животных? Эти и другие вопросы на круглом столе обсудили художник Саша ГАЛИЦКИЙ, который ведёт творческие мастерские в израильских домах престарелых, геронтолог из Копенгагенского университета Руди ВЕСТЕНДОРП, написавший бестселлер «Стареть не старея», антрополог Станислав ДРОБЫШЕВСКИЙ, знающий всё о будущем человеческого организма, и модератор беседы писательница Линор ГОРАЛИК.
Фонд Михаила Прохорова, Максим ЧЕТВЕРНЯ
Линор: Все участники беседы более-менее одного возраста, никто из нас не дитя. Мы все более или менее отдаём себе отчёт, что становимся старше. Я начну с очень личного вопроса. Руди, каково быть человеком, который стареет?
Руди: Сейчас мне 58. Три года назад, когда мне было 55, две мои дочери покинули мой дом и стали жить самостоятельно, и тогда я стал понимать, что у меня начинается другая история. Я переехал в другую страну и начал другую карьеру.
Александр: Я побрил голову.
Линор: Помогло? Что это изменило? Что это за ощущения?
Александр: Помогло. Я думаю, меня это подвинуло лет на двадцать.
Станислав: Честно говоря, я пока себя не чувствую особенно стареющим. Но как биолог считаю, что это принципиально необходимо. У меня есть детишки, и я вижу, что они растут. Кто-то должен стареть, кто-то должен нарождаться, в этом в принципе смысл жизни, потому что в тот момент, когда люди остановятся в одном возрасте, наша цивилизация кончится. Поэтому это в своём роде хорошо.
Линор: Я получила три прекрасных совета: побрить голову, поменять карьеру и смириться. Мне все три страшно нравятся, я готова их принять. Я продолжу про смысл жизни. Станислав, как биология сейчас, в этом веке, пытается осмысливать человеческое старение?
Станислав: Биология, как и любая наука, состоит из отдельных людей, поэтому сколько исследователей, столько на этот вопрос и мнений. В целом смысл жизни — это продолжение в будущих поколениях, копирование генома, с некоторыми изменениями, с некоторым улучшением и «заточкой» его под новые условия среды. Условия среды меняются, и надо как-то на это реагировать. Реагировать индивидуально не очень получается, а со сменой поколений — да, и в этом смысле старение — это необходимый элемент этой смены.
Линор: Но в этом смысле старость — это отрабатывание материала.
Станислав: Это пессимистичная точка зрения.
Линор: Да, но она есть.
Александр: На самом деле для человека, у которого есть мозги, интеллект и всё такое прочее, это уже не совсем так, и старость может быть мощным двигателем эволюции человека. Когда-то она им и была, потому что в тот момент, когда появились старые люди, которые уже не размножались, но ещё могли что-то делать, цивилизация и началась. В английском есть даже такой термин — grandmothering, бабушкизация, бабушкование. Есть пожилые люди — носители опыта и информации, и в тот момент, когда они в принципе появились, у нас начался прогресс.
Линор: Тут естественным образом возникает вопрос к Руди. В вашей книге «Стареть не старея» есть важное замечание: старости становится больше. Что западная культура сегодня хочет от человека, которого она считает немолодым?
Руди: Приведу такой пример. Если в Африке вы открываете дверь и входите в дом, первые, кого вы там видите, это дети. В Европе и в России вы первым делом видите старых людей. Что нравится нам всем? Дети, которые нас окружают. Когда мы видим играющих детей, мы умиляемся и смеёмся. Дело в том, что мы в принципе не любим старых людей и старость.
Линор: Саша, ты живёшь в мире, где много старых и очень старых людей. Каждый, когда слышит слова «работаю в доме престарелых», представляет себе священный и тяжкий труд. Как ощущается эта работа?
Александр: Во-первых, это работа. Я думаю, что есть какое-то свойство характера, которое
позволяет мне увидеть этих людей и приблизиться к ним. Это вещь, которая или есть или нет. Человечество вообще делится на две категории: люди, которые работают с машинами, и люди, которые работают с людьми.
Линор: Эмоционально бывает трудно?
Александр: Да, бывает. Самое страшное — это смерть, но не как акт, а как внезапность. Это как спросить «А как дела у Йосефа?» и получить ответ «Ты что, не знаешь? Он вчера умер». Ты получаешь дыру в организме, которая должна теперь зарасти. Это очень тяжело.
Линор: Станислав, то свойство, которое у Саши, эмпатия, это биологический механизм?
Станислав: Я предпочитаю простое нормальное слово «доброта», потому что смысл не меняется, а звучит по-человечески.
Способность общаться, не злиться, не агрессивно относиться к другому человеку, сочувствовать, составлять общие планы и так далее — всё это было принципиально важно для выживания наших предков, когда они жили в саванне голыми, босыми три миллиона лет назад в виде австралопитеков.
Когда они только слезли с деревьев и не были, строго говоря, хорошо приспособленными к саванне, когда у них не было огня, орудия, жилища, при этом вокруг ходили саблезубые тигры и гиены. Если они поступали эгоистически, они просто умирали. Поэтому в то время все злобные люди, «редиски», были «выпилены» под ноль. Альтруизм был заколочен железной рукой естественного отбора так, что до сих пор не очень-то выветривается. И в этом смысле это наше врождённое свойство.
Я не могу сказать, где в геноме находится ген, который отвечает за эмпатию, но ясно, что он не один. И нет такого участка в мозге, который отвечает за эмпатию, но это точно врождённое свойство. И благодаря этому мы появились как вид, потому что есть другие варианты эволюции. Например, эволюция показывает нам, что павианы в то же время и в ту же саванну вышли по тем же экологическим причинам, что и мы, но они построили своё общество: иерархичное, основанное на агрессии, на демонстрации, на огромных клыках, такое фашистское пирамидальное общество, где сверху стоит альфа-самец. Другое дело, что павианы так до сих пор и есть павианы, они так и сидят в саванне. А мы эволюционировали, и эмпатия была принципиально важна для этого. Фактически, это наше основное свойство.
Руди: Я отвечу сразу двоим. Без эмпатии ничего не будет: ни секса, ни детей.
Ну, а что касается вопроса о смерти, то здесь я бы хотел сказать, что 50-100 лет назад очень много умирало детей. Сейчас ситуация другая, дети так часто не умирают, и символом смерти становятся старые люди. И понятие эмпатии изменилось. Раньше это было отношение к детям, к молодым людям. Сейчас, когда вы видите кого-то с седыми волосами, вы понимаете, что да, этот человек может умереть, и я не хочу с этим иметь ничего общего. И здесь вопрос о том, кто как ощущает старость и кто как ощущает смерть, потому что когда на человека с седыми волосами смотрят с жалостью, это прежде всего отношение молодого поколения, а не отношение стариков к своим же старикам. Потому что когда я смотрю на себя в зеркало, я думаю, что я прекрасно выгляжу, у меня очень много планов, я собираюсь жить дальше и не собираюсь умирать.
Линор: Хочу сделать ремарку. Мы сейчас говорим о том, что абсолютно любую жизненную ситуацию все люди переживают по-разному. И что есть пожилые и не пожилые люди, которые переживают старение как катастрофу, конец пути. И более того — когда их близкие пытаются сказать им «послушай, ты молод, у тебя впереди, 20, а может быть, и 30 продуктивных лет жизни, дай себе жить, не запирайся, не закрывайся, не давай себе умирать сейчас», человеку бывает трудно это принять, хотя внешний мир говорит ему «не сдавайся». И есть то, что посередине. Я думаю, что Саша в своей работе видит очень разных пожилых людей, с очень разными взглядами на будущее. Что пожилые люди говорят о своих планах на жизнь?
Александр: Я помню, что когда мы праздновали 12-летие моей дочки, к ней на день рождения пришёл мальчик-первоклассник и сказал, что она уже старуха. Вот она — разница нескольких лет. Однажды я слышал, как отец, больной тяжёлой болезнью, объяснял своим маленьким детям, что такое смерть. Он говорил: понимаешь, у тебя есть конструктор, и ты из этого конструктора собираешь какой-то город. И когда у тебя уже кончились кубики, ты хочешь собрать ещё какой-то дом, у тебя не хватает кубиков, и тебе надо разобрать какой-то свой старенький домик, чтобы собрать новый.
Знаешь, у нас говорят: «я не покупаю бананы зелёные, потому что не знаю, доживу ли до того, как они созреют». Я вижу людей, которые говорят: «Если я доживу, я хочу делать такую же работу, какую делаешь ты». В этом состоянии люди живут, получают удовольствие от жизни, и это меня греет и даёт смысл жизни.
Линор: Я думаю о теории выдающегося социолога Эрика ЭРИКСОНА, который пытался определить стадии жизни и был одним из тех, кто сказал, что есть такая стадия жизни, как старость. Теперь я понимаю, что вопреки общественному воображению старость не начинается в 50, как раньше, она начинается в 80.
Руди: То новое понятие, которое появилось в обществе, называется третьим возрастом.
Что происходит? Женщины в России уходят на пенсию в возрасте 55 лет. И что они собираются делать следующие 25 лет своей жизни или больше? Какова идея третьего возраста? Увеличивается количество лет, которые человек должен прожить, и прожить он должен так, чтобы быть полезным обществу, чтобы это было приятно ему самому.
Линор: Саша, ваши подопечные — это в некотором смысле люди из предыдущего мира, люди, для которых выход на пенсию в 55 лет означал, что ты старик. Но ваши подопечные — это часто доказательство того, что после этих 55 лет человек прожил ещё 50 лет человеческой жизни. Как они жили в то время, когда мы считали их старыми, а они были просто людьми?
Александр: Мне трудно сказать, как они жили, потому что я работаю с ними последние 15 лет. Руди прав: продолжается средний возраст, и жизнь продолжается почти бесконечно, например, у моих подопечных рождаются праправнуки. Люди продолжают работать до 70-80 лет. Я прикинул, что я в этой беседе самый старший, мне 60, я большой мальчик, и про себя решил, что я пойду на пенсию, когда в класс, в мастерскую, где я работаю, будут заходить люди, и не будет понятно, кто учитель, а кто ученик резьбы по дереву.
Руди: Известно, что те люди, которые уходят на пенсию даже в 70 лет, отчаянно хотели бы вернуться на своё рабочее место.
Линор: Мы всё это время говорим: люди, люди, люди. Но есть исследования, как животные относятся к своим стареющим. Станислав, как относятся к своим старикам другие биологические виды? Какую роль там играют старики?
Станислав: В большинстве случаев стариков у них нет. Их либо съедают, либо они умирают от болезней. Но, например, у слонов, высокоразвитых животных, пожилые особи есть, и они выполняют ту же роль, что и у нас в обществе. Например, в стаде слонов самая старая самка руководит группой. Она знает, в какой сезон и где добыть еду, куда надо идти, чего бояться, а чего нет. И они лучше всех выживают, даже палеонтологически это прослеживается. Например, в ямах-ловушках с глинистыми берегами захоронены только молодые слоны, потому что старые слоны знали, что эти берега опасны, и не ходили туда, у них был жизненный опыт.
И в этом смысле животные от нас не отличаются ничем. Единственное, чем мы отличаемся — у нас больше пожилых личностей, потому что мы умеем организовать свою жизнь так, чтобы она продолжалась ещё дольше. Но тут есть два момента. Старость бывает физиологическая и психологическая. Если у меня артрит, и я просто не могу работать резчиком по дереву, то я «выключен» из каких-то видов деятельности, но я могу, например, заниматься философией. А есть психологическая старость, когда человек говорит «ой, я такой старый, мне уже ничего не надо», и это просто лень. Старость и лень получаются почти синонимами. Мне хронологически пора на пенсию — всё, я пошёл, до свидания, следующие 50 лет я ничего не буду делать. Но люди, которые хотят что-то делать, находят возможности для этого. У нас в университете есть много людей за восемьдесят, и они читают лекции, при этом они усваивают новое, они не застряли в своём прошлом. Вопрос к статистике: кого в обществе больше?
Линор: Лично я бы не пользовалась словом «лень», это, скорее, выбор. Мне кажется, отношения человека к себе, безусловно, формируются обществом, в котором он живет.
Точно так же, как человека можно убедить, что он уродлив, слаб, не нужен, разными способами общество может убедить человека в том, что он старый. Мне кажется, в этом есть огромная общественная проблема.
А если человеку много раз повторять какую-то оценочную характеристику о нём самом, даже если в первый раз она его возмущает, во второй удивляет, в третий пугает, он может в четвёртый её принять. Саша, как не старить своих стариков?
Александр: Если мой 65-летний брат в Москве приходит к врачу и говорит, что у него болит там-то и там-то, а врач ему говорит «чего вы хотите? В вашем-то возрасте!», это то, о чём ты говоришь: «извини, тебе пора к своим предкам». Если ты хочешь от человека избавиться, то посади его на стул и сдувай с него пыль, не давай ему ничего делать. Я думаю, что единственный способ не стареть — продолжать быть активным.
Линор: Как в этом помогать тем, кто считает себя старым?
Александр: Нужно искать способы что-то делать. Я вижу, что занимаясь, например, деревянной скульптурой, 90-летние люди забывают свои болезни, и даже если они с трудом приходят ко мне на урок, они на три часа становятся молодыми людьми, с молодыми чувствами.
Линор: Руди, что может сделать общество, чтобы не старить окружающих нас людей?
Руди: Проблема не в самих старых людях, эту проблему создаём мы. Мы видим у людей седые волосы, морщины, болезни и делаем их старыми. Это дискриминация, такая же, как дискриминация по половому признаку. Как бы рано люди ни уходили на пенсию, общество должно создавать условия для того, чтобы они проживали хорошую жизнь, а не ждать, что они скоро умрут, потому что только тогда мы создадим те условия, которые помогут справиться с проблемами старения. Это не только проблема России, такие же проблемы и в моей стране, в Дании.
Линор: Станислав, всё, что мы сейчас говорим, прекрасно. Но есть биология, есть тело, которое стареет. Оно стареет сейчас иначе, чем оно старело раньше?
Станислав: Если брать 100 лет, то ничего не поменялось. Для того чтобы изменилась биология, нужны десятки и сотни поколений. Всё меняется в масштабах сотен тысяч лет. Другое дело, что у нас есть некоторый диапазон изменчивости, мы задействуем тот ресурс и потенциал, который в нас заложен. И мы можем дожить до 120 лет. Среди питекантропов таких особей не было. Неандертальцы жили максимум 50 лет, но ресурсы у них были. Если сейчас взять неандертальца и вырастить его в современных условиях, где есть хорошая медицина, еда и всё остальное, то он тоже, наверное, прожил бы 100 лет. Домашние животные тоже живут в три раза дольше, чем дикие. Другое дело, что мы биологию сейчас учимся менять, но это уже вопрос будущего: биотехнологии, генная инженерия… Потенциально мы можем ещё больше продлить себе жизнь.
Линор: Главное, чтобы нам было, чем заняться.
Станислав: Это уже вопрос к философам.
Александр: Я слышал, что крокодилы не умирают от старости, это правда?
Станислав: Крокодилы умирают от старости. Но есть вечные животные, например амёба. Одноклеточные животные в принципе бессмертны, амёба или инфузория вечные. Бессмертие и у нас существует. Что такое дети? Это наши клетки, которые просто вырастают заново. Амёба делится пополам, а мы из миллиардов клеток выделяем одну, чтобы она жила, и из неё потом тоже вырос такой же организм. Тут вопрос, говорим ли мы про чистую биологию, гены, или мы говорим про интеллект, разум, душу?
Линор: Мне кажется, что мы говорили сейчас о том, что старым делает человека не он сам, а общество, в котором он живёт, и это касается абсолютно каждого из нас. Это касается того, как мы обращаемся со своими близкими на личном уровне. Это касается того, что общество ожидает от людей по мере того, как их образ меняется. Это касается условий, в которых живут старики, и пенсии в 5600 рублей в месяц. Это касается наших собственных желаний и нашей готовности, так или иначе, двигаться вперёд. Я попрошу каждого участника дать короткий ответ на вопрос: как не бояться собственного возраста?
Руди: Поговорите со старыми людьми, узнайте, боятся ли они смерти, и, в принципе, вы узнаете собственную судьбу.
Александр: С одной стороны, когда я увидел старость близко, я стал относиться к ней по-другому. Я вижу в этих людях, безусловно, себя. С другой стороны, не бояться собственного возраста, по-моему, невозможно.
Станислав: Я не чувствую себя настолько старым, чтобы давать глубокомысленные философские советы, причём универсальные для всех. Но я смотрю, что любой ребёнок хочет побыстрее вырасти, любой студент хочет поскорее закончить вуз, и никто не хочет стать поскорее стариком. Думаю, что надо находить в каждом возрасте плюсы. Вспомнить: я хотел выпуститься из вуза, чтобы что? Вот я в этом возрасте, надо пользоваться им скорее. И когда я выйду на пенсию, у меня появится куча новых возможностей, мне, наконец, не надо будет ходить на работу. Это же классно.