Сайт СФУ
Сибирский форум. Интеллектуальный диалог
апрель / 2010

Разговор на запретные темы

Её друзья смеются: «А ты набери по-немецки сочетание ГРАСС и ПАВЛОВА, увидишь, сколько о вашей встрече — великого писателя и простой русской преподавательницы — сообщений и статей опубликовано. Даже в Америке немецкая газета об этом написала».

«Простая преподавательница» Ирина Петровна ПАВЛОВА, доктор исторических наук, читающая лекции в Красноярском аграрном университете и Художественном институте, сама удивляется, что это «кино» — личное знакомство с Нобелевским лауреатом Гюнтером Грассом, самым известным писателем современной Германии — состоялось в её жизни. А на самом деле всё не случайно. Когда-то, лет 15 назад, она открыла в книжном магазине роман неизвестного автора, прочла первые строчки и с ужасом подумала: вдруг у неё с собой недостаточно денег, и она не сможет купить ЭТО.

Ирина ПАВЛОВА с Нобелевским лауреатом писателем Гюнтером ГРАССОМ

Но у нас сейчас другая задача: от Ирины Павловой, влюблённой в немцев и Германию, полгода проработавшей в немецких библиотеках для докторской диссертации, стажировавшейся в университетах Мюнсера и Мюнхена, имеющей кучу друзей-немцев, — добиться объективного взгляда на историю взаимоотношений наших стран и особенно на тот период, итог которому подвёл день 9 мая 1945 года.

— Ирина, Вы были в Германии в начале зимы, у нас уже везде говорили о подготовке к 65-летию Победы. А что для немцев означает эта дата, они её как-то отмечают?

— Конечно, 9 мая для них не праздник и не выходной, как у нас. Возможно, пройдёт где-то концерт, например, исполнят «Реквием» Моцарта, или немецкие официальные лица будут присутствовать при возложении венков нашей делегацией, будут передачи и фильмы по радио и телевидению, но не более. Вообще немцы очень болезненно относятся к теме войны и всё сделают для того, чтобы показать, что чувствуют себя ответственными за неё. Комплекс вины у них остался, хотя на моих глазах за последние 10 лет в Германии произошёл перелом по отношению к этой теме. Раньше они молчали, повесив голову. А сейчас, когда умирают последние участники и свидетели войны, в крупных газетах, типа «Süddeutsche Zeitung», «Frankfurter Allgemeine Zeitung» и др., начали печатать большие полосы воспоминаний современников. И бывших солдат Вермахта, и женщин, работавших во время войны. Только сейчас они начинают откровенно говорить о том, через что прошли. Прежде это было под запретом, похоронено внутри. Теперь им хочется, наконец, сказать о том, что они чувствуют себя не только виновниками, но и жертвами войны. И вот эта мысль — что Германия тоже пострадала — сейчас начинает проявляться.

— Вы готовы понять эту точку зрения, и поэтому они с Вами были откровенны?..

— На самом деле у меня была прививка против немцев. Когда я заканчивала аспирантуру в Москве ещё в 1987 году, в музее Советской Армии проходила выставка, посвящённая концлагерям. Я была ею шокирована! Теория — это одно, а когда ты видишь в этом пресловутом идеальном порядке сложенные зубы, волосы и т.д... Такой порядок никому не нужен. В этом смысле германский педантизм и организованность меня не впечатляют, я знаю, что важнее содержательная сторона. Или сейчас в Германии я видела фотовыставку «Война глазами простого солдата». Ведь десять процентов немецких солдат имели фотоаппараты. И там много кадров: немцы на фоне Эйфелевой башни, немцы в Праге... Но есть и, например, фото, как по минному полю идёт женщина, прокладывает путь, а они это снимают. Этот циничный рационализм – то, что для меня неприемлемо в любой стране у любого народа.

Но как историка, меня волнуют и другие аспекты войны. Например, англичане разбомбили весной 1945 г. Вюрцбург, древнейший город, одну из колыбелей европейской цивилизации. В этом не было никакой необходимости — конец войны, здесь нет военных производств и скоплений техники, как и в Дрездене. Но англичане никогда в этом не каялись, как и американцы за атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки.

Я говорю немцам: когда-то начнётся нормальный анализ этой ситуации? Ведь мы должны учиться на трагическом опыте войны и понимать, что если ты воюешь с противником — это не значит, что ты должен быть таким же, как он. Вы созрели для этого разговора? Они сказали: пока это невозможно.

То же касается национал-социализма. Мы забываем, что здесь не только националистическая, но и социалистическая составляющая, делающая немцев особенным народом.

Я к Германии отношусь субъективно, потому что вижу, какой это кладезь культуры, и для меня это всегда было главным противоречием: как мог народ с таким запасом культуры настолько оскотиниться и обесчеловечиться. И их этот вопрос тоже волнует.

— Они так и не нашли на него ответа?

— Ясного ответа, наверное, не будет, но могу порекомендовать фильм «Белая лента» Михаэля Ханэке, который признан лучшим в прошлом году европейской киноакадемией и был одним из номинантов на «Оскар». Это попытка исследования того, как рождается тоталитарный режим. И один из ответов – немецкая система воспитания, жёсткая и регулируемая, которая во многом и вырастила немцев такими. Сейчас и воспитание детей, и положение женщин в Германии совершенно иное.

— В современной Германии хочется остаться жить?

— Знаете, благодаря немцам у меня окончательно оформилось представление о том, что мы другие и что я — русская. Конечно, увидела и минусы у нас как у народа; эта неорганизованность, расхлябанность какая-то, отсутствие эстетического вкуса. А немцы очень музыкальны, у них на симфонических концертах полные залы. И, кстати, ползала — мужчины. У нас 80% женщин в филармонии. И эти 80% у нас везде, у нас страна женщин. А в Германии мужчины метут свои дворы, убирают в домах, наравне с женщинами работают на кухне. Когда они видят, как наши мужья сидят на диване и читают газету в ожидании обеда, они думают, что, видимо, они больны. И, глядя на немцев, до меня стало доходить, что мы неправильно живём. Мы сами виноваты, что наши мужчины такие.

Но у нас ещё и генофонд сломан, народ надорван. Ведь в России должно было быть 250 млн населения. А у нас — 140. Это сколько корней подрезано войнами, репрессиями, эмиграцией — сто миллионов чистого генофонда!

Мне свекровь рассказывала, как распустились мужчины после войны: многие имели по несколько семей, и женщины держались за этих мужчин, просто потому, что их не хватало. Эта парадигма должна быть исправлена – и именно глядя на немецких мужчин я это поняла.

Напрягал меня в Германии язык. Хотя я хорошо им владею, но это — не я. Когда говоришь по-немецки, всё равно ограничен выбором слов, выражений, и получается, что это не совсем ты. Это очень утомляет. Потом — их правила жизни, для меня непривычные и порой неприятные.

Когда ко мне приехал муж из России, с бородой и говорил только по-русски, — на третий день было три заявления от соседей с требованием проверить, кто это приехал. Их порядок во многом держится на фискальности, и они этим даже гордятся. Я своей хозяйке говорю: как же так можно? Мне неприятно ощущение, что ты — под колпаком. А она мне отвечает: «Зато у нас можно жить не за железной решёткой, а за стеклянной дверью, потому что мы отвечаем за порядок сами. И если бы я завтра приехала на «Мерседесе», было бы не три, а десять заявлений: проверьте её налоговую декларацию, откуда у простой продавщицы такие доходы». Для них это не личная жизнь.

Немцы очень общественны, и социализм, Карл Маркс не случайно оттуда произошли. Каждый немец, кого я знаю, входит в какие-то сообщества, при этом платит за это деньги. Например, в Альпийский союз, чтобы лазить по горам, которые находятся в идеальном состоянии (кто из наших любителей Столбов платит за то, что еженедельно туда ходит?). Они платят за то, чтобы петь в хоре. Для них коллективная деятельность — очень важный момент. Про спортивные секции я даже не говорю. Они наивно верят в демократию, серьёзно относятся к выборам. И их демократия снизу не может не нравиться. Я была тронута такой историей: одна почтенная дама, жена профессора, многие десятилетия работает в миссии при вокзале. Конечно, у них не наши вокзалы, но тем не менее и там есть бездомные, переезжающие; такой контингент есть всегда и везде. И она каждую неделю ходит на вокзал, вкладывает туда деньги и сама физически помогает. Это, конечно, от воспитания, основанного на протестантской активной религиозности.

Очень много рекламок различных общественных центров, состоящих, допустим, из 12 человек, которые делают что-то конкретное: хранят какой-то дом-музей, помогают инвалидам — и ещё платят членские взносы за такую деятельность.

Но всё равно Россия — моя страна. Я вывела себе, в общем, банальную формулу: маму воспринимаешь такой, какая она есть. Я здесь дома. Я захожу в метро, все говорят по-русски, и я понимаю всё до нюанса. Чувствую себя как рыба в воде. Так что главное ощущение Родины — это язык и понимание окружающего. При немцах нельзя сказать «каждому своё» — это было написано на воротах концлагеря. Но я люблю так говорить, потому что каждый должен быть там, где ему хорошо.

— Раз уж упомянули лагеря. Там были и русские, и поляки, и украинцы. А в Белоруссии каратели сжигали целые деревни. Почему же немцы особо каются только перед евреями?

— Когда я увидела памятник Холокосту в центре Берлина, я тоже спрашивала — почему одним евреям? А цыганам, славянам? Они ответили – потому что речь шла о каждом еврее, это был тотальный геноцид. А с русскими они воевали и видят здесь какое-то качественное отличие. И потом, Сталин в своё время сам отказался от репараций – чтобы поддержать становление социализма в ГДР.

Что касается требования покаяния, здесь я вижу некоторую несправедливость. На современное поколение немцев вешают те преступления, в которых они уже не виноваты. И у них начинает подниматься чувство протеста: ну сколько можно? Почему 25-летний немец должен каяться, в чём? Да даже и 60-летний: он тогда ещё даже не родился. Немцы глубоко пережили всё это после войны. Тогда дети спрашивали родителей: как вы такое допустили?! Это был сложный конфликт, старшее поколение не разговаривало с младшим. Поколения выросли с ненавистью к национал-социализму. И почему они должны чувствовать свою вину? Они осудили это уже давно.

— У немцев после Первой мировой войны был комплекс униженной нации, и Вторая мировая развязывалась как своеобразный реванш. Кто поручится, что в недрах немецкой нации вновь не зреет такое желание?

— Обе те войны были в первую половину ХХ века. А вторая половина показала, что победителями являются не те, кто побеждает в войнах, а кто лучше живёт. Немцы в этом взяли реванш, в качестве жизни. Знаете, немецкие дети отпечатывают на листочках свои ладошки и пишут: Боже, благодарю тебя, что я живу в Германии. Это очень трогательно.

Когда после войны к немцам пришло осознание, что они натворили — в том числе со своей страной, которая лежала в руинах, со своим народом, который весь мир ненавидит за фашизм, они от стыда и ужаса просто работали по 14-16 часов, наводя порядок и ни о чём не думая. Тогда 2,5 миллиона немцев выгнали из Польши, миллион — из Чехословакии, и все они получили жильё в Германии. Кто платил за эти переселения? Все немцы, чувствуя ответственность перед этими своими соотечественниками, делились средствами. У них такой разницы между богатыми и бедными, как у нас сегодня в России, в послевоенный период не было. Эта выравненность социальной ситуации, безусловно, пошла на пользу Германии. Они и сейчас за этим следят. Немцы опровергли принцип, о котором говорил В.О. Ключевский по отношению к России: «государство пухло, народ хирел». Там нет такого, у них государство чувствует себя слугой общества. Мэры работают за стеклянными окнами, чтобы все видели, что они не сидят без дела. Там общество контролирует власть.

Я считаю, Германия — социальное государство. Почти 20% работают в сфере социальной помощи. Когда я приехала туда, была потрясена: так много у них инвалидов, мне показалось — они всюду. Но у нас их не меньше – просто наши сидят по домам и не имеют возможности выйти на улицу, передвигаться. Свою вину перед инвалидами, которые в период национал-социализма просто уничтожались, немцы заглаживают делом. Как и всё они преодолевают деятельно.

— Что означало для немцев присутствие советских войск в ГДР, и как это отложилось на наших взаимоотношениях?

— В Германии критика военного присутствия СССР была не такой резкой, как, например, в Польше или в других бывших социалистических странах. Присутствие войск было ответной реакцией на развязывание войны, и потом — американцы совсем недавно освободили некоторые военные базы в своих зонах оккупации. До сих пор есть английские танковые части в Германии.

— Две германские войны так перекрыли весь остальной опыт, что кажется — а были ли у нас вообще периоды плодотворных отношений? Как сказал один историк, был 1939 год, но мы знаем, чем это закончилось. Может, у нас органическая неприязнь друг к другу?

— Категорически не соглашусь. Весь 19 век, после Семилетней войны в 18 веке, был временем нормального взаимопроникновения наших народов. Да и со времён Петра, с тех пор, как Екатерина поселила 30 тысяч немцев, — они приезжали в Россию ещё и ещё. Находили себе здесь родину. Никаких других переселенцев в России не было столько, сколько немцев. А мы у них многому учились. Наша первая конституция 1906 года была слепком с прусской. Все русские царицы были немками.

Изучая становление социальных служб в России, я знаю, сколько немки сделали здесь, открывая сиротские дома, поднимая женское образование и т.д. Первая мировая война для многих показалась даже странной, так много между нами было общего.

Вспомните стихи М. Цветаевой о Германии, написанные в начале войны — это же слёзы можно лить. Для Германии Россия была местом возможностей, обширной территории, чудом, а для России Германия – страной порядка и качества.

— А между нами не будет всегда лежать Великая Отечественная война, или эта тема должна быть запретной, чтобы что-то могло развиваться дальше?

— Получилось как раз наоборот. Я как-то слышала интервью В. Путина немцам, которые спросили: почему русские так хорошо к нам относятся? По статистике это так, и немцы этого даже не понимают. Вот голландцы терпеть их не могут. Французы в Париже обязательно вам покажут место — вот здесь было здание гестапо. Я специально провела эксперимент и спросила в Пскове: где в войну находилось немецкое управление? Ни один человек не знал. А европейцы многие поминают немцам войну, потому что это для них было оскорблением…

— К каким странам Германия культурно тяготеет?

— Немцы очень много путешествуют, они открыты другим культурам. Любят Восток, привозят разные этнические штуки. Но есть народы, перед которыми они испытывают пиетет. Это французы, например. Я из Германии поехала во Францию и спрашиваю у своей подружки-немки: что с собой взять? Она вздыхает: там всё лучше. Там лучше вино, сыр, конфеты, одежда. И немцы даже с лёгкой обидой говорят: «Мы трудимся-трудимся, мы такие аккуратные и кропотливые, а они как будто всё делают с легкомысленной улыбкой — и всё у них получается». Немцы хотят этому научиться — быть радостными, перебороть свои комплексы «серьёзности». Они предаются «французскому» гедонизму, пересматривают свою кухню, ездят в Италию, в Испанию — к народам, «выращивающим» вино и живущим со вкусом. Немцы тоже этому учатся.

К Америке они относятся с огромной благодарностью за то, что после Второй мировой войны она помогла Германии восстановиться. Они считают Америку матерью своей демократии.

И всегда был и остаётся их интерес к России. О ней часто печатаются статьи, сообщения в газетах, на разные темы: выборы, повседневная жизнь… У них у всех мечта — проехать по Транссибирской магистрали. Они не могут понять наших размеров! Россия — как контраст для Германии, её необозримость их завораживает.

— Как Вы относитесь к идее континентального блока (Берлин — Москва — Токио — Тегеран — Нью-Дели), высказанной геополитиком Карлом Хаусхофером? Есть ещё наблюдение, что пока мы дружим с немцами — у нас всё хорошо, а как только вступаем в союз с Францией — начинаются войны. И американцы говорят, что «последний час англосаксонской геополитики настанет, когда русские с немцами объединятся»…

— Идею блока Советский Союз, действительно, реализовывал на свой странный манер: в 1939 году советскими войсками была оккупирована не только Прибалтика и Финляндия, но также северный Иран – до 1943 года. Этот «южный Азербайджан» не отвечал интересам союзников в то время, и потому войска оттуда вывели. Такие картёжные расклады будут присутствовать, наверное, всегда. А с Германией сегодня у нас огромная взаимозависимость рынка и культурных связей (туда уехало 2,5 миллиона русских немцев). И горький совместный опыт, желание не повторять исторических ошибок укрепляют перспективу наших отношений.

— За всей этой исторической темой мы как-то упустили Гюнтера Грасса…

— До сих пор не могу поверить, что моё письмо, которое я отправила в найденный по Интернету клуб любителей Грасса — что я тоже его поклонница, — имело такие последствия: меня пригласили в Германию и организовали встречу с писателем. Для самих немцев это было событием: нас снимали документалисты, меня приглашали на радио — и я отвечала на вопросы в прямом эфире на немецком языке…
Грасса я сравниваю с Достоевским по влиянию на меня. В «Жестяном барабане» он сразу меня заворожил какой-то гранью между реальностью и странной нереальностью (там мальчик перестал расти из протеста против взрослого мира). Я не всё понимаю, мне иногда в словарь нужно заглянуть, но это литература для меня. Мне было интересно, как немцы перерабатывают опыт Второй мировой войны — и в романах Грасса мне это открывается.

То, как Грасс перемалывал национал-патриотизм, видно и в романе «Собачьи годы». Он сам в конце войны записался в армию 16-летним мальчишкой, и не куда-нибудь, а в танковые войска СС, где гибель была 100-процентной. То есть хотел за родину погибнуть. Почему? Что было в головах этих людей? Знали ли они о концлагерях? Мне было интересно всё это понять, и Грасс мне стал помогать. А немцам он помог начать говорить о войне.

Потом у него есть роман о педагогах «Под местным наркозом» — и эта тема мне близка. А когда я узнала, что он ещё график и скульптор!... У него такое ёмкое зрительно-образное мышление, это чувствуется через прозу, а для меня это очень важно — мне тоже для того, чтобы понять человека, нужно его увидеть, рассмотреть. Я даже «коллекционирую» образы людей, чтобы составить о них представление — специально, например, стремилась увидеть Горбачёва, Жириновского, Путина, Лужкова… Даже с канцлером Гельмутом Колем за руку здоровалась…Так вот, когда я читаю у Грасса: «Глаз моего санитара того карего цвета, который не способен видеть насквозь голубоглазого меня», — я вижу этот цвет, эту мысль.

Его книгу «Моё столетие» (а он считает ХХ век кровавым) я читала, не отрываясь. Я в восхищении, что мы живём с таким современником. Мне нравится его подход к жизни, его хулиганства. Когда он написал свои воспоминания — будто вообще стал моим знакомым. Он сам иллюстрирует собственные книги и долго живёт своими образами, среди которых много животных — улитка, камбала, крыса. Через них Грасс представляет себе мир. И его представление помогает что-то понять мне.

Валентина ЕФАНОВА
Фотограф Маркус Брандт, DPA