«Простая преподавательница» Ирина Петровна ПАВЛОВА, доктор исторических наук, читающая лекции в Красноярском аграрном университете и Художественном институте, сама удивляется, что это «кино» — личное знакомство с Нобелевским лауреатом Гюнтером Грассом, самым известным писателем современной Германии — состоялось в её жизни. А на самом деле всё не случайно. Когда-то, лет 15 назад, она открыла в книжном магазине роман неизвестного автора, прочла первые строчки и с ужасом подумала: вдруг у неё с собой недостаточно денег, и она не сможет купить ЭТО.
Ирина ПАВЛОВА с Нобелевским лауреатом писателем Гюнтером ГРАССОМ
Но у нас сейчас другая задача: от Ирины Павловой, влюблённой в немцев и Германию, полгода проработавшей в немецких библиотеках для докторской диссертации, стажировавшейся в университетах Мюнсера и Мюнхена, имеющей кучу друзей-немцев, — добиться объективного взгляда на историю взаимоотношений наших стран и особенно на тот период, итог которому подвёл день 9 мая 1945 года.
— Ирина, Вы были в Германии в начале зимы, у нас уже везде говорили о подготовке к 65-летию Победы. А что для немцев означает эта дата, они её как-то отмечают?
— Конечно, 9 мая для них не праздник и не выходной, как у нас. Возможно, пройдёт где-то концерт, например, исполнят «Реквием» Моцарта, или немецкие официальные лица будут присутствовать при возложении венков нашей делегацией, будут передачи и фильмы по радио и телевидению, но не более. Вообще немцы очень болезненно относятся к теме войны и всё сделают для того, чтобы показать, что чувствуют себя ответственными за неё. Комплекс вины у них остался, хотя на моих глазах за последние 10 лет в Германии произошёл перелом по отношению к этой теме. Раньше они молчали, повесив голову. А сейчас, когда умирают последние участники и свидетели войны, в крупных газетах, типа «Süddeutsche Zeitung», «Frankfurter Allgemeine Zeitung» и др., начали печатать большие полосы воспоминаний современников. И бывших солдат Вермахта, и женщин, работавших во время войны. Только сейчас они начинают откровенно говорить о том, через что прошли. Прежде это было под запретом, похоронено внутри. Теперь им хочется, наконец, сказать о том, что они чувствуют себя не только виновниками, но и жертвами войны. И вот эта мысль — что Германия тоже пострадала — сейчас начинает проявляться.
— Вы готовы понять эту точку зрения, и поэтому они с Вами были откровенны?..
— На самом деле у меня была прививка против немцев. Когда я заканчивала аспирантуру в Москве ещё в 1987 году, в музее Советской Армии проходила выставка, посвящённая концлагерям. Я была ею шокирована! Теория — это одно, а когда ты видишь в этом пресловутом идеальном порядке сложенные зубы, волосы и т.д... Такой порядок никому не нужен. В этом смысле германский педантизм и организованность меня не впечатляют, я знаю, что важнее содержательная сторона. Или сейчас в Германии я видела фотовыставку «Война глазами простого солдата». Ведь десять процентов немецких солдат имели фотоаппараты. И там много кадров: немцы на фоне Эйфелевой башни, немцы в Праге... Но есть и, например, фото, как по минному полю идёт женщина, прокладывает путь, а они это снимают. Этот циничный рационализм – то, что для меня неприемлемо в любой стране у любого народа.
Но как историка, меня волнуют и другие аспекты войны. Например, англичане разбомбили весной 1945 г. Вюрцбург, древнейший город, одну из колыбелей европейской цивилизации. В этом не было никакой необходимости — конец войны, здесь нет военных производств и скоплений техники, как и в Дрездене. Но англичане никогда в этом не каялись, как и американцы за атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки.
Я говорю немцам: когда-то начнётся нормальный анализ этой ситуации? Ведь мы должны учиться на трагическом опыте войны и понимать, что если ты воюешь с противником — это не значит, что ты должен быть таким же, как он. Вы созрели для этого разговора? Они сказали: пока это невозможно.
То же касается национал-социализма. Мы забываем, что здесь не только националистическая, но и социалистическая составляющая, делающая немцев особенным народом.
Я к Германии отношусь субъективно, потому что вижу, какой это кладезь культуры, и для меня это всегда было главным противоречием: как мог народ с таким запасом культуры настолько оскотиниться и обесчеловечиться. И их этот вопрос тоже волнует.
— Они так и не нашли на него ответа?
— Ясного ответа, наверное, не будет, но могу порекомендовать фильм «Белая лента» Михаэля Ханэке, который признан лучшим в прошлом году европейской киноакадемией и был одним из номинантов на «Оскар». Это попытка исследования того, как рождается тоталитарный режим. И один из ответов – немецкая система воспитания, жёсткая и регулируемая, которая во многом и вырастила немцев такими. Сейчас и воспитание детей, и положение женщин в Германии совершенно иное.
— В современной Германии хочется остаться жить?
— Знаете, благодаря немцам у меня окончательно оформилось представление о том, что мы другие и что я — русская. Конечно, увидела и минусы у нас как у народа; эта неорганизованность, расхлябанность какая-то, отсутствие эстетического вкуса. А немцы очень музыкальны, у них на симфонических концертах полные залы. И, кстати, ползала — мужчины. У нас 80% женщин в филармонии. И эти 80% у нас везде, у нас страна женщин. А в Германии мужчины метут свои дворы, убирают в домах, наравне с женщинами работают на кухне. Когда они видят, как наши мужья сидят на диване и читают газету в ожидании обеда, они думают, что, видимо, они больны. И, глядя на немцев, до меня стало доходить, что мы неправильно живём. Мы сами виноваты, что наши мужчины такие.
Мне свекровь рассказывала, как распустились мужчины после войны: многие имели по несколько семей, и женщины держались за этих мужчин, просто потому, что их не хватало. Эта парадигма должна быть исправлена – и именно глядя на немецких мужчин я это поняла.
Напрягал меня в Германии язык. Хотя я хорошо им владею, но это — не я. Когда говоришь по-немецки, всё равно ограничен выбором слов, выражений, и получается, что это не совсем ты. Это очень утомляет. Потом — их правила жизни, для меня непривычные и порой неприятные.
Когда ко мне приехал муж из России, с бородой и говорил только по-русски, — на третий день было три заявления от соседей с требованием проверить, кто это приехал. Их порядок во многом держится на фискальности, и они этим даже гордятся. Я своей хозяйке говорю: как же так можно? Мне неприятно ощущение, что ты — под колпаком. А она мне отвечает: «Зато у нас можно жить не за железной решёткой, а за стеклянной дверью, потому что мы отвечаем за порядок сами. И если бы я завтра приехала на «Мерседесе», было бы не три, а десять заявлений: проверьте её налоговую декларацию, откуда у простой продавщицы такие доходы». Для них это не личная жизнь.
Немцы очень общественны, и социализм, Карл Маркс не случайно оттуда произошли. Каждый немец, кого я знаю, входит в какие-то сообщества, при этом платит за это деньги. Например, в Альпийский союз, чтобы лазить по горам, которые находятся в идеальном состоянии (кто из наших любителей Столбов платит за то, что еженедельно туда ходит?). Они платят за то, чтобы петь в хоре. Для них коллективная деятельность — очень важный момент. Про спортивные секции я даже не говорю. Они наивно верят в демократию, серьёзно относятся к выборам. И их демократия снизу не может не нравиться. Я была тронута такой историей: одна почтенная дама, жена профессора, многие десятилетия работает в миссии при вокзале. Конечно, у них не наши вокзалы, но тем не менее и там есть бездомные, переезжающие; такой контингент есть всегда и везде. И она каждую неделю ходит на вокзал, вкладывает туда деньги и сама физически помогает. Это, конечно, от воспитания, основанного на протестантской активной религиозности.
Очень много рекламок различных общественных центров, состоящих, допустим, из 12 человек, которые делают что-то конкретное: хранят какой-то дом-музей, помогают инвалидам — и ещё платят членские взносы за такую деятельность.
Но всё равно Россия — моя страна. Я вывела себе, в общем, банальную формулу: маму воспринимаешь такой, какая она есть. Я здесь дома. Я захожу в метро, все говорят по-русски, и я понимаю всё до нюанса. Чувствую себя как рыба в воде. Так что главное ощущение Родины — это язык и понимание окружающего. При немцах нельзя сказать «каждому своё» — это было написано на воротах концлагеря. Но я люблю так говорить, потому что каждый должен быть там, где ему хорошо.
— Раз уж упомянули лагеря. Там были и русские, и поляки, и украинцы. А в Белоруссии каратели сжигали целые деревни. Почему же немцы особо каются только перед евреями?
— Когда я увидела памятник Холокосту в центре Берлина, я тоже спрашивала — почему одним евреям? А цыганам, славянам? Они ответили – потому что речь шла о каждом еврее, это был тотальный геноцид. А с русскими они воевали и видят здесь какое-то качественное отличие. И потом, Сталин в своё время сам отказался от репараций – чтобы поддержать становление социализма в ГДР.
Что касается требования покаяния, здесь я вижу некоторую несправедливость. На современное поколение немцев вешают те преступления, в которых они уже не виноваты. И у них начинает подниматься чувство протеста: ну сколько можно? Почему 25-летний немец должен каяться, в чём? Да даже и 60-летний: он тогда ещё даже не родился. Немцы глубоко пережили всё это после войны. Тогда дети спрашивали родителей: как вы такое допустили?! Это был сложный конфликт, старшее поколение не разговаривало с младшим. Поколения выросли с ненавистью к национал-социализму. И почему они должны чувствовать свою вину? Они осудили это уже давно.
— У немцев после Первой мировой войны был комплекс униженной нации, и Вторая мировая развязывалась как своеобразный реванш. Кто поручится, что в недрах немецкой нации вновь не зреет такое желание?
— Обе те войны были в первую половину ХХ века. А вторая половина показала, что победителями являются не те, кто побеждает в войнах, а кто лучше живёт. Немцы в этом взяли реванш, в качестве жизни. Знаете, немецкие дети отпечатывают на листочках свои ладошки и пишут: Боже, благодарю тебя, что я живу в Германии. Это очень трогательно.
Когда после войны к немцам пришло осознание, что они натворили — в том числе со своей страной, которая лежала в руинах, со своим народом, который весь мир ненавидит за фашизм, они от стыда и ужаса просто работали по 14-16 часов, наводя порядок и ни о чём не думая. Тогда 2,5 миллиона немцев выгнали из Польши, миллион — из Чехословакии, и все они получили жильё в Германии. Кто платил за эти переселения? Все немцы, чувствуя ответственность перед этими своими соотечественниками, делились средствами. У них такой разницы между богатыми и бедными, как у нас сегодня в России, в послевоенный период не было. Эта выравненность социальной ситуации, безусловно, пошла на пользу Германии. Они и сейчас за этим следят. Немцы опровергли принцип, о котором говорил В.О. Ключевский по отношению к России: «государство пухло, народ хирел». Там нет такого, у них государство чувствует себя слугой общества. Мэры работают за стеклянными окнами, чтобы все видели, что они не сидят без дела. Там общество контролирует власть.
Я считаю, Германия — социальное государство. Почти 20% работают в сфере социальной помощи. Когда я приехала туда, была потрясена: так много у них инвалидов, мне показалось — они всюду. Но у нас их не меньше – просто наши сидят по домам и не имеют возможности выйти на улицу, передвигаться. Свою вину перед инвалидами, которые в период национал-социализма просто уничтожались, немцы заглаживают делом. Как и всё они преодолевают деятельно.
— Что означало для немцев присутствие советских войск в ГДР, и как это отложилось на наших взаимоотношениях?
— В Германии критика военного присутствия СССР была не такой резкой, как, например, в Польше или в других бывших социалистических странах. Присутствие войск было ответной реакцией на развязывание войны, и потом — американцы совсем недавно освободили некоторые военные базы в своих зонах оккупации. До сих пор есть английские танковые части в Германии.
— Две германские войны так перекрыли весь остальной опыт, что кажется — а были ли у нас вообще периоды плодотворных отношений? Как сказал один историк, был 1939 год, но мы знаем, чем это закончилось. Может, у нас органическая неприязнь друг к другу?
— Категорически не соглашусь. Весь 19 век, после Семилетней войны в 18 веке, был временем нормального взаимопроникновения наших народов. Да и со времён Петра, с тех пор, как Екатерина поселила 30 тысяч немцев, — они приезжали в Россию ещё и ещё. Находили себе здесь родину. Никаких других переселенцев в России не было столько, сколько немцев. А мы у них многому учились. Наша первая конституция 1906 года была слепком с прусской. Все русские царицы были немками.
Вспомните стихи М. Цветаевой о Германии, написанные в начале войны — это же слёзы можно лить. Для Германии Россия была местом возможностей, обширной территории, чудом, а для России Германия – страной порядка и качества.
— А между нами не будет всегда лежать Великая Отечественная война, или эта тема должна быть запретной, чтобы что-то могло развиваться дальше?
— Получилось как раз наоборот. Я как-то слышала интервью В. Путина немцам, которые спросили: почему русские так хорошо к нам относятся? По статистике это так, и немцы этого даже не понимают. Вот голландцы терпеть их не могут. Французы в Париже обязательно вам покажут место — вот здесь было здание гестапо. Я специально провела эксперимент и спросила в Пскове: где в войну находилось немецкое управление? Ни один человек не знал. А европейцы многие поминают немцам войну, потому что это для них было оскорблением…
— К каким странам Германия культурно тяготеет?
— Немцы очень много путешествуют, они открыты другим культурам. Любят Восток, привозят разные этнические штуки. Но есть народы, перед которыми они испытывают пиетет. Это французы, например. Я из Германии поехала во Францию и спрашиваю у своей подружки-немки: что с собой взять? Она вздыхает: там всё лучше. Там лучше вино, сыр, конфеты, одежда. И немцы даже с лёгкой обидой говорят: «Мы трудимся-трудимся, мы такие аккуратные и кропотливые, а они как будто всё делают с легкомысленной улыбкой — и всё у них получается». Немцы хотят этому научиться — быть радостными, перебороть свои комплексы «серьёзности». Они предаются «французскому» гедонизму, пересматривают свою кухню, ездят в Италию, в Испанию — к народам, «выращивающим» вино и живущим со вкусом. Немцы тоже этому учатся.
К Америке они относятся с огромной благодарностью за то, что после Второй мировой войны она помогла Германии восстановиться. Они считают Америку матерью своей демократии.
И всегда был и остаётся их интерес к России. О ней часто печатаются статьи, сообщения в газетах, на разные темы: выборы, повседневная жизнь… У них у всех мечта — проехать по Транссибирской магистрали. Они не могут понять наших размеров! Россия — как контраст для Германии, её необозримость их завораживает.
— Как Вы относитесь к идее континентального блока (Берлин — Москва — Токио — Тегеран — Нью-Дели), высказанной геополитиком Карлом Хаусхофером? Есть ещё наблюдение, что пока мы дружим с немцами — у нас всё хорошо, а как только вступаем в союз с Францией — начинаются войны. И американцы говорят, что «последний час англосаксонской геополитики настанет, когда русские с немцами объединятся»…
— Идею блока Советский Союз, действительно, реализовывал на свой странный манер: в 1939 году советскими войсками была оккупирована не только Прибалтика и Финляндия, но также северный Иран – до 1943 года. Этот «южный Азербайджан» не отвечал интересам союзников в то время, и потому войска оттуда вывели. Такие картёжные расклады будут присутствовать, наверное, всегда. А с Германией сегодня у нас огромная взаимозависимость рынка и культурных связей (туда уехало 2,5 миллиона русских немцев). И горький совместный опыт, желание не повторять исторических ошибок укрепляют перспективу наших отношений.
— За всей этой исторической темой мы как-то упустили Гюнтера Грасса…
— До сих пор не могу поверить, что моё письмо, которое я отправила в найденный по Интернету клуб любителей Грасса — что я тоже его поклонница, — имело такие последствия: меня пригласили в Германию и организовали встречу с писателем. Для самих немцев это было событием: нас снимали документалисты, меня приглашали на радио — и я отвечала на вопросы в прямом эфире на немецком языке…
Грасса я сравниваю с Достоевским по влиянию на меня. В «Жестяном барабане» он сразу меня заворожил какой-то гранью между реальностью и странной нереальностью (там мальчик перестал расти из протеста против взрослого мира). Я не всё понимаю, мне иногда в словарь нужно заглянуть, но это литература для меня. Мне было интересно, как немцы перерабатывают опыт Второй мировой войны — и в романах Грасса мне это открывается.
То, как Грасс перемалывал национал-патриотизм, видно и в романе «Собачьи годы». Он сам в конце войны записался в армию 16-летним мальчишкой, и не куда-нибудь, а в танковые войска СС, где гибель была 100-процентной. То есть хотел за родину погибнуть. Почему? Что было в головах этих людей? Знали ли они о концлагерях? Мне было интересно всё это понять, и Грасс мне стал помогать. А немцам он помог начать говорить о войне.
Потом у него есть роман о педагогах «Под местным наркозом» — и эта тема мне близка. А когда я узнала, что он ещё график и скульптор!... У него такое ёмкое зрительно-образное мышление, это чувствуется через прозу, а для меня это очень важно — мне тоже для того, чтобы понять человека, нужно его увидеть, рассмотреть. Я даже «коллекционирую» образы людей, чтобы составить о них представление — специально, например, стремилась увидеть Горбачёва, Жириновского, Путина, Лужкова… Даже с канцлером Гельмутом Колем за руку здоровалась…Так вот, когда я читаю у Грасса: «Глаз моего санитара того карего цвета, который не способен видеть насквозь голубоглазого меня», — я вижу этот цвет, эту мысль.
Его книгу «Моё столетие» (а он считает ХХ век кровавым) я читала, не отрываясь. Я в восхищении, что мы живём с таким современником. Мне нравится его подход к жизни, его хулиганства. Когда он написал свои воспоминания — будто вообще стал моим знакомым. Он сам иллюстрирует собственные книги и долго живёт своими образами, среди которых много животных — улитка, камбала, крыса. Через них Грасс представляет себе мир. И его представление помогает что-то понять мне.
Валентина ЕФАНОВАФотограф Маркус Брандт, DPA